Tiefenpflügen

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Oelkanne
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Re: Tiefenpflügen

Beitrag von Oelkanne » Sa 27. Apr 2019, 00:40

RichardBurgenlandler hat geschrieben:
Oelkanne hat geschrieben:ich Frage mich
Vielleicht hilft dir da der Begriff der "dynamischen Urteilsbildung" weiter, wobei der Prozess hier natürlich nicht systemisch angewandt wurde. Dennoch könnte sich aus der gestellten Frage und der Wandlung der spezifischen Informationen für den einen oder anderen durchaus ein schlüssiges Bild ergeben. das in die Praxis umgesetzt oder zumindest adaptiert werden könnte.
so so,
nach dem geklärt wurde das eine Erhöhung des Humusgehalts durch tiefes umpflugen nicht möglich ist soll also der Praktiker Unmengen an organischem Materialien auf seine Flächen kippen?

Du kannst ja in etwas abschätzen wann du in den zurückliegenden Jahren in deinem Garten ausgebracht hast,
dann wirst du vermutlich auch sehen daß das in größerem Maßstab unmöglich ist.

RichardBurgenlandler
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Re: Tiefenpflügen

Beitrag von RichardBurgenlandler » Sa 27. Apr 2019, 08:54

Was der Praktiker soll oder nicht soll bleibt wohl im Entscheidungsbereich des Praktikers.
Es geht hier um einen Gedankenaustausch und keine zwingende Handlung Anweisung.
Ob der eine mit dem Schaufelstiel umsticht oder der andere dabei einen Kopfstand macht bleibt wohl im Ermessen des einzelnen.

Hier eine "Bodenvergleichsprobe" von Wiese und Acker nach 5 Jahren Bearbeitung. (2. Bild)
https://www.selbstvers.org/forum/viewto ... 00#p239534
Am Ende wird alles gut. Und wenn es nicht gut ist, ist es noch nicht das Ende.
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ina maka
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Re: Tiefenpflügen

Beitrag von ina maka » Sa 27. Apr 2019, 09:07

RichardBurgenlandler hat geschrieben:Es geht hier um einen Gedankenaustausch und keine zwingende Handlung Anweisung.
danke!!

und hihi - ich soll also doch mehr in den "Tagebüchern" lesen, da kann man ja auch noch echt was lernen ....
Es ist mir zwar noch immer ein Rätsel, wie man gutem Gartenboden "macht" (sorry, Ölkanne, um einen großen Acker geht es mir nicht - maximal 100m², das läuft noch unter "Garten", oder?).
Und bei mir geht es auch nicht um Maschinen, wir haben keine.

Ich finde es voll ok, nachdem das Thema "Tiefenpflügen" (für mich zumindest) ausreichend abgeklärt ist, die Gedanken weiter zu spinnen.
Leider kann ich den Titel nicht mehr erweitern........
"Tiefenpflügen oder was ist besser?"
Wir leben in einem Gefängnis mit offenen Türen und Fenstern und die Frage ist, wer sind die ersten, die sich raustrauen? Wagenhofer www.youtube.com/watch?v=q2WEVdNQAxE

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Re: Tiefenpflügen

Beitrag von RichardBurgenlandler » Sa 27. Apr 2019, 09:28

ina maka hat geschrieben:Es ist mir zwar noch immer ein Rätsel, wie man gutem Gartenboden "macht"
Du kannst weder Kompost noch Humus noch einen guten Gartenboden machen. Das Einzige was wir machen können sind die Bedingungen dafür herstellen.

Du kannst Laub, Erde, Lehm, Gras, Kot usw. in einem Hecksler zerheckseln oder im Mörser zerkleinern, das Ergebnis wird niemals Erde oder Humus sein.

Hier hab ich auch einmal mitgefilmt beim Kompost aufsetzen (ganz unten ist der Film)

https://www.selbstvers.org/forum/viewto ... 80#p355027
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Re: Tiefenpflügen

Beitrag von viktualia » Sa 27. Apr 2019, 12:11

Ina, bei den Landwirten weisst du so genau, dass sie das Getreide nicht "machen", das "machen" Sonne, Regen und - der Boden -
aber plötzlich kann wer Boden "machen"? Oder Kompost? Menschen?

"Celate" - hey, ich hab´s gegoogelt, gibt´s gar nicht. Du meinst die "Exsudate", die Ausscheidungen, in dem Fall die von den Pflanzenwurzeln. Die machen was, nämlich den Steinstaub fruchtbar.
Ina, Komposthaufen stehen auf der Erde, man verteilt den Kompost auf der Erde - und er "gute Boden" soll unter der Oberfläche sein - das war für mich die "Legitimation", warum das hier im TIEFENpflügen aufkam.
Und jetzt kratzt du nur an der Oberfläche und hast nicht mal die "Injektionsspritze" (die Wurzeln, die die Exsudate in den Boden pumpen) mitbekommen.
Und ich möcht wetten, den Unterschied zum Glomalin ist auch nicht klar...

Noch mal in kurz?
Der Kohlenstoff ("Zucker"), den Pflanzen mit der Photosynthese produzieren, wird nicht gleich selbst aufgebraucht, der wird gut zur Hälfte abgegeben. Damit ernähren sich Mikroorganismen, die im Austausch zum "Zucker" andere Stoffe abgeben, Mineralien, die sie klitzeklein verdaut haben, was den Pflanzen so nicht möglich ist.
Die Mikros leben nicht ewig, sie sterben und werden selber zu Futter, was ebenfalls "ausgetauscht" wird.
Während diese ganze Schose läuft, sorgen Pilze mit den ihnen eigenen Ausscheidungen (dem Glomalin) dafür, dass der "Steinstaub" nicht zu sehr zusammenbabbt, damit die ganzen Tauschgeschäfte Platz haben und zügig ablaufen können.

Was du also für guten Boden brauchst sind lebende Wurzeln in der Erde, Mikroorganismen, Pilze der richtigen Art und möglichst wenig Störungen, während die ihren Job machen.

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Re: Tiefenpflügen

Beitrag von ina maka » Sa 27. Apr 2019, 12:57

viktualia hat geschrieben:aber plötzlich kann wer Boden "machen"? Oder Kompost? Menschen?
Deshalb eben "machen", nicht machen! :)
Richard hat mich schon richtig verstanden/korrigiert. Ich meinte, die Entstehung möglich machen.... nicht stören halt.
viktualia hat geschrieben:"Celate" - hey, ich hab´s gegoogelt, gibt´s gar nicht. Du meinst die "Exsudate", die Ausscheidungen, in dem Fall die von den Pflanzenwurzeln. Die machen was, nämlich den Steinstaub fruchtbar.
ja! danke für´s googeln :rot:
viktualia hat geschrieben:Und jetzt kratzt du nur an der Oberfläche und hast nicht mal die "Injektionsspritze" (die Wurzeln, die die Exsudate in den Boden pumpen) mitbekommen.
......
Was du also für guten Boden brauchst sind lebende Wurzeln in der Erde, Mikroorganismen, Pilze der richtigen Art und möglichst wenig Störungen, während die ihren Job machen.
ina maka hat geschrieben:Wie ich das verstanden hab, "wächst" der gute Boden nicht nur nach oben, sondern vor allem (sogar mehr?) "nach unten", im Wurzelbereich, durch die Celate (ich weiß jetzt nicht sicher, ob ich das Wort richtig in Erinnerung habe!) - Wurzelausscheidungen lebender Pflanzen.
hab ich doch gesagt - und ja, tut mir leid, die richtigen Fachausdrücke hatte ich vergessen, danke für´s wieder-sagen!
Durch ein reges Bodenleben entsteht Humus, ohne dass man die ganze Menge, die da neu entsteht, von außen "zuführen" muss - oder nicht?

edit: jetzt "pflügen" wir aber ganz schön "in der Tiefe" :mrgreen:
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Re: Tiefenpflügen

Beitrag von viktualia » Sa 27. Apr 2019, 14:52

Durch ein reges Bodenleben entsteht Humus, ohne dass man die ganze Menge, die da neu entsteht, von außen "zuführen" muss - oder nicht?
Mmmh, also, ehrlich gesagt gefällt mir an dem Satz das "man" nicht (hatten wir ja grade, dass "man" keinen Boden machen kann), auch das "von aussen" ist mir zu ungenau.

"Durch ein reges Bodenleben "entsteht" Humus" - wie wäre es mit : ein reges Bodenleben fördert die Humusbildung?

Ina, wenn so "früh" (also am Anfang der Erklärung) schon wieder verloren geht, dass der Humus auch ab- und umgebaut wird, dann wird das nix mit der Praxis.
"Man" kann da durchaus was zufügen, Mulch zum Beispiel... zum Schattieren, als Nahrung für einige der Helferlein u.s.w..
UND, hey, die Exsudate werden doch auch "zugeführt" - Ina, so Dinger versteh ich bei dir nicht - und die machen ne Menge bei der entstehenden Menge.

Ich hab irgendwie das Gefühl, dass du immer noch nicht wirklich die Glomaline, also die Bildung des Ton-Humus-Komplex´(die "Infrastruktur", "Bierkästen") und die anderen Exsudate, also die Zuckerlösung, (das Bier für die Arbeiter, "Inhalt der Flasche") auseinanderhälst.

Was dein Eingangslink und Manfreds Beschreibung des "Liquid carbon pathways" gemeinsam haben, ist ja das
Speichern von Kohlenstoff im Boden. Dem aus der Luft (von aussen!)
Bei gesundem/lebendigen Boden bleibt ne Menge dieses Kohlenstoffes im Boden drin, in Form von Dauerhumus.
Wegen der Glomaline, die, wiederum wegen der anderen Exsudate (dem Zuckerwasser aus den Wurzeln) ihren Job gut machen können, denn so fällt auch für die Pilze was ab. Die arbeiten alle Hand in Hand, aber an verschiedenen Baustellen, verschiedenen Aufgaben.
Auf- und abbau von Pflanzen, auf- und abbau von anderen Lebewesen und Bodenstrukturen.
Die Pflanzen werden geerntet, die Bodenstruktur - der Dauerhumus - bleibt, soweit die Witterung und der Gärtner/Bauer es zulassen.

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Re: Tiefenpflügen

Beitrag von Fred » Sa 27. Apr 2019, 17:40

ina maka hat geschrieben:danke, Fred!
Fred hat geschrieben:Am Anfang steht jedoch immer ein Bodentest, der über hiesigen Standart (VDA/Lufa) hinausgeht.
Wie meinst du das genau?
Welchen Test sollte ich machen??
Allzuviel darf es halt nicht kosten, leider :rot:
Der Test sollte die 4 Haupt Kationen Ca, Mg, K, Na sowie die Anionen S und P, N wäre schön, aber meist eh zu flüchtig und auch die wichtigsten Spurenelemente B,Fe, Mn, Cu, Zn erfassen. Wichtig die Bestimmung der Kationenaustauschkapazität, anhand deren sich die Sättigungsprozente errechnen lassen.
Da ich dir nichts verkaufne will, kann ich dir auch nicht mit absoluter Sicherheit sagen, welcher Test für dich DER Richtige ist. Da ich selbst erst am Anfang damit stehe, will ich auch keine konkreten Empfehlungen geben.

Als Anbieter gibt es Kinsey bzw. Berater die mit Kinsey zusammenarbeiten, LevendeJord, Cewe [cewe.at] und da war auch noch ein anderer.... Wer den aufwendigen Versand (Sterilisierung) nach USA nicht scheut kann auch dortige Anbieter wie Logan Labs in Erwägung ziehen. Bei Preisvergleich ist zu bachten, ob man nur die Testergebnisse oder auch Düngeempfehlungen erhält, und wofür diese gedacht sind (Garten vs. Acker).
Ich rätsele jetzt ohnehin schon herum ...
Zeigerpflanzen und Gemüse deuten bei uns eher auf Kalkreichtum hin.
Bei Kalkhaltigem Boden sollte man einen Carbonat-Test (Fizz-Test) machen (Essig oder verd. Salzzäure). Das musste ich jetzt auch erst lernen. :pfeif: Dann muß man mit dem Labor abklären, daß eine Extraktionslösung verwendet wird, die aus dem Karbonatgestein nicht fälschlicherweise Ca (ev. auch Mg falls Dolomit) herauslöst, was viele Standard-Extraktionsmittel (wie Mehlich-III-Lösung) tun. Im Buch "The intelligent Gardener" von S.Solomon steht da was dazu.

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Re: Tiefenpflügen

Beitrag von Oelkanne » Sa 27. Apr 2019, 18:47

Meine persönliche Meinung ist das für den Garten eine Standart LUFA Analyse (P, K, Mg, pH, Humus und Bodenart) vollkommen ausreicht,
kostet ohne Porto 20€.
N-gesammt Analyse sind "nice-to-have" aber nicht zwingend notwendig.
Die Bodenart wird routinemäßig per Fingerprobe ermittelt was eher unzuverlässig ist,
besser ist eine exakte Schlämmanalyse.

Den Hokus-Pokus um Herrn Kinsey habe ich noch nie verstanden, die Methoden und Interpretationsmuster der US-Labore sind mir zuviel Geheimniskrämerei.
Zudem ist man schnell beim Fünfachen des Lufa-Preises.

Die reine KAK-Analyse (z.b. von CEWE) mag für Problemäcker hilfreich sein,
aber in der Regel kommt man mit der Lufa-Analyse, dem gesunden Menschenverstand, der Probe auf freien Kalk und etwas Gefühl für den Boden locker ans Ziel.
Sehr wichtig ist eine korrekte Probennahme.
Mit einer Murks-Probe ist das Ergebnis nicht das Papier Wert auf dem es steht.

Fred
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Re: Tiefenpflügen

Beitrag von Fred » Sa 27. Apr 2019, 20:58

Oelkanne hat geschrieben:Meine persönliche Meinung ist das für den Garten eine Standart LUFA Analyse (P, K, Mg, pH, Humus und Bodenart) vollkommen ausreicht, kostet ohne Porto 20€.
Wenn das bei dir nach deiner Erfahrung ausreicht dann freut mich das für dich. Auf unseren Gartenflächen, die auf schwerm Kalk-Boden schon Jahre mit Kompost/Mist bewirtschaftet werden, war die Auskunft nach VDA/Lufa stets: Luxusversorung in allen Klassen, Düngung kann mal ausgesetzt werden.
Wenn man dann doch feststellt, daß die Pflanzen nach einem Nährstoff hungern, der doch nach Analyse im Luxus vorhanden sein soll?? Kommt man eben ins Grüblen, ob das alles ist. Jetzt sehen wir, daß Magnesium und auch Kalium teilweise so hoch sind, daß Aufnahme anderer Kationen -owohl auch genug vorhanden- spürbar beeinträchtigt wird.
Auch wenn das Cu/Zn-Verhältnis aus dem Ruder gleaufen ist, was bei langjährigem Tierdungeinsatz gerne vorkommt, sehe ich das bei LUFA-Standart nicht.
Den Hokus-Pokus um Herrn Kinsey habe ich noch nie verstanden, die Methoden und Interpretationsmuster der US-Labore sind mir zuviel Geheimniskrämerei. Zudem ist man schnell beim Fünfachen des Lufa-Preises.
In deutsch ist nicht viel Wissen darüber verfügbar, das stimmt. In seinem Buch verrät Kinsey logischwerweise nicht soviel um seine Beratung obsolet zu machen. Ist man bereit sich auch mit englischsprachiger Literatur auseinander zu setzen findet man einiges, viel offen im Internet, für maches muß man wie anderwo auch in ein Buch investieren. Daß Berater ihr Wissen, das sie verkaufen wollen nicht öffentlich hinausposauen liegt im prinzip des Geldverdienens.
Die reine KAK-Analyse (z.b. von CEWE) mag für Problemäcker hilfreich sein,
aber in der Regel kommt man mit der Lufa-Analyse, dem gesunden Menschenverstand, der Probe auf freien Kalk und etwas Gefühl für den Boden locker ans Ziel.
Nungut, dann sind unsere Gärten "Problemäcker", wobei die Kosten für reine Beprobung im Vergleich zu LUFA jetzt erträglich fand, wenn ich bedenke, was ich für die ganzen Spurenelemente hier hätte extra zahlen müssen.
Sehr wichtig ist eine korrekte Probennahme. Mit einer Murks-Probe ist das Ergebnis nicht das Papier Wert auf dem es steht.
Daß die Probe repräsnentativ sein muss, ist natürlich immer Voraussetzung, da stimme ich voll zu.

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