Selbstversorger Forum e.V.

Was hat diese Bemerkung mit einer (von Dir propagierten) ausgeglichenen Stoffbilanz zu tun? Out = In muss ja eintreten, wenn nirgendwo etwas zusätzlich entsteht oder auch verschwindet.
Natürlich hat ein Wassertropfen, der auf eine heiße Platte fällt, eine ganz andere Wirkung als jener, der auf den Rhein fällt. Das ist aber ein ganz anderes Thema, bei allgemeiner wie auch bei wissenschaftlicher Betrachtung.

ist eine Erwiderung auf das

Eberhard hat geschrieben: ↑

Mi 2. Aug 2023, 08:23

Halber Ertrag durch Stickstoffeintrag von 20 kg pro ha und Jahr aus der Umwelt, Vollertrag bei zusätzlicher Gabe der bis zu 8,5-fachen Menge. Eine einfache Milchmädchenrechnung führt da nicht weit.

Ich habe keine ausgeglichene Stoffbilanz propagiert, ich habe nur gesagt dass nichts hinzukommt und nichts verschwindet, wenn man chemische Elemente betrachtet.

Eberhard hat geschrieben: ↑

Mi 2. Aug 2023, 21:51

Out = In muss ja eintreten, wenn nirgendwo etwas zusätzlich entsteht oder auch verschwindet.

... und genau deswegen vermutet man Fehler bei der Analyse oder Methodik, statt biologische stille Transmutation, wenn die Stoffbilanz unerklärliche Zunahmen von Elementen ergibt, besonders bei einfachen Vorgängen wie dem Trocknen von Proben.

... und genau deswegen vermutet man Fehler bei der Analyse oder Methodik

Wissenschaftliches Arbeiten wird man dem Team der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg natürlich auf keinen Fall zutrauen können, selbstredend auf die Datenaufnahme bezogen.
Wer da was wie schlussfolgert und interpretiert hinsichtlich Raubbau bzw. Nichtraubbau, ist ein losgelöster Fall.

Eberhard hat geschrieben: ↑

Mi 2. Aug 2023, 21:51

Out = In muss ja eintreten, wenn nirgendwo etwas zusätzlich entsteht oder auch verschwindet.

Und wie willst du ein nach unten und oben offenes System wie ein Stück Boden (!) vollständig messen?

Wenn die Fachleute der Beraterfirma von N-Bedarf des Roggens sprechen, nehme ich (blauäugig?) doch an, dass der Roggen seinen Bedarf aufsaugt und eigentlich in Biomasse umsetzt, womit die Problematik in Deiner Frage sehr viel weniger zu beachten wäre.
Du stellst aber in den Raum, dass sich als Dünger zugeführter Stickstoff in Größenordnungen in die Atmosphäre (Klimakiller Lachgas?) und in den Untergrund (Grundwasser?) verabschiedet. So könnte man Differenzen in der Stoff-/Elementbilanz einfach erklären, wirft aber andere Fragen auf.

vollständig messen?

Letzten Endes müsste man dafür ein geschlossenes System etablieren. Damit das dann natur- und realitätsnah wäre (Stickoxid-Regen u.a.), hätte man einige Herausforderungen zu lösen. Bekanntlich sind viele Modellierer auch stark geneigt, Wirkungen des Lebens zu unterschlagen und zu unterdrücken und damit Fehler bei der Analyse oder Methodik einzufügen.

emil17 hat geschrieben: ↑

Mi 2. Aug 2023, 21:30

Tscharlie hat geschrieben: ↑

Mi 2. Aug 2023, 07:54

Kann die Naturwissenschaft auch erklären wenn Du liebst, was da in dir vorgeht.

Ich glaube nicht dass sie das kann. Man kann feststellen dass dann gewisse Hormone mehr vorhanden sind, aber das ist nicht der Punkt.
Es gibt meines Wissens auch keine wissenschaftliche Erklärung warum Musik wirkt wie sie wirkt.
Als Wissenschaftler muss ich mich dazu nicht äussern, als Mensch kann ich das wenn ich es möchte.

Aber ist es sinnvoll, wenn ein Wissenschaftler Teile des Lebens außer acht läßt?

Wenn man rein Physik oder Chemie betreibt, dann ist das OK. Nur wenn man damit die gesamte Wirklichkeit zu erklären versucht wird es sonderbar.

Ich denke genau darin liegt ein riesen Problem unserer Zeit. Vor lauter Naturwissenschaft (wobei man die Natur eigentlich außenvor läßt) hat man alle nicht messbaren Möglichkeiten über Board geworfen und versucht nun alles "naturwissenschaftlich" zu erklären.

Und ich rede weder von Religion oder Gott oder sowas sondern was einfach da ist.

Eberhard hat geschrieben: ↑

Do 3. Aug 2023, 15:19

Du stellst aber in den Raum, dass sich als Dünger zugeführter Stickstoff in Größenordnungen in die Atmosphäre (Klimakiller Lachgas?) und in den Untergrund (Grundwasser?) verabschiedet. So könnte man Differenzen in der Stoff-/Elementbilanz einfach erklären, wirft aber andere Fragen auf.

Was du da wieder alles rein interpretierst. Ich sagte nicht dass irgendwas "weg" gehen würde. Das heisst aber auch nicht dass der Roggen alles aufsaugt wie ein Staubsauger, das hängt von Temperatur und Wasser mit ab, potentielle Beikräuter saugen auch ihren Teil, es wird im Boden verbaut, etc etc ...

Eberhard hat geschrieben: ↑

Do 3. Aug 2023, 15:19

Bekanntlich sind viele Modellierer auch stark geneigt, Wirkungen des Lebens zu unterschlagen und zu unterdrücken und damit Fehler bei der Analyse oder Methodik einzufügen.

So, so. Sind sie das? Und ist das "bekannt"?
Modellieren ist wie jede Naturwissenschaft eine Disziplin mit strengen Regeln. Da kann man zwar viel weglassen, aber nichts unterschlagen, was per definitionem ein Weglassen in betrügerischer Absicht wäre. Sofern es um naturwissenschaftliche Modelle geht, steht in der Methodik, was warum weggelassen oder vereinfacht wurde und welche Auswirkungen auf das Ergebnis der Autor dadurch erwartet oder in Kauf nimmt. Will heissen, bevor du einem Modell glaubst, solltest du dich mit der Methodik dieser Modellierung sowie mit der Interpretation der Ergebnisse bezüglich der Realität befassen.

Es war übrigens eine der bahnbrechenden Erkenntnisse der Chemie, dass sich in Organismen enststandene Moleküle chemisch nicht von solchen aus unbelebten Prozessen oder aus dem Reagenzglas unterscheiden, und dass umgekehrt anorganisch erzeugte chemisch identische Verbindungen in Organismen die gleichen Wirkungen erzeugen und die gleichen Stoffwechselprozesse durchlaufen wie solche, die von Lebenwesen stammen.


@Tschgarlie: Naturwissenschaftler versuchen in naturwissenschaftlichen Publikationen naturwissenschaftlich zu erklären was sich naturwissenschaftlich erklären lässt. Das kann schief gehen oder unvollständig erscheinen, wenn es um lebende Systeme geht, aber mindestens gewissen Prinzipen lassen sich auch dort anwenden - etwa die Konstanz der chemischen Elemente oder die Prinzipien der Thermodynamik. Ob das für diese Leute "alles" ist, kann man nur im Gespräch mit ihnen herausfinden.
Wenn ein Vergleich gestattet ist: In der Gebrauchsanweisung von meinem Auto steht nichts über die Umweltproblematik des Individualverkehrs. Dennoch wäre es unzulässig, daraus zu folgern dass alle Autoren von solchen Anleitungen davon ausgehen, es gäbe diese Problematik nicht - auch wenn es einige tatsächlich nicht interessiert.
Es funktioniert auch andersrum - wenn ich wissen will, was Weihwasser ist, frage ich nicht einen Chemiker.
Man kann dem auskommen. Bücher und wissenschaftliche Artikel haben ein Thema und einen Titel. Nicht allen ist es gegeben, beim Thema zu bleiben, aber diejenigen welche es nicht wollen oder können sind meist auch keine angenehme Lektüre.

Eberhard hat geschrieben: ↑

Do 3. Aug 2023, 08:07

Wissenschaftliches Arbeiten wird man dem Team der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg natürlich auf keinen Fall zutrauen können, selbstredend auf die Datenaufnahme bezogen.

Wenn so etwas dabei rauskommt wie dass beim Trocknen aus Kupfer Eisen geworden sein soll, und sie es dennoch publizieren, dann hat sowohl das Team wie auch der Editor des Journals ein kleines Problem. Egal wie die Uni heisst an der das gemacht worden sein soll.

Und ist das "bekannt"?

Inwieweit das jedem ins Bewusstsein steigt, weiß ich nicht, aber "Trocknung ist ein rein physikalischer Prozess, er funktioniert ganz ohne Biologie" war ein derart schlagendes Beispiel darauf, dass ich jetzt noch die Wellen sehe.