Quorum Sensing und Komposttees 3

[guzzmania]

Leute, könnt Ihr Euren Beef bitte woanders austragen als hier in einem Thread wo es um evidenzbasiertes Bokashisieren gehen soll?
Ich finde es nicht schön, wenn meine geschätzte alte Forumsbekanntschaft Emil17 und meine geschätzte neuer Bekanntschaft Eberhard sich gegenseitig so anpfauchen.

[emil17]

Hast recht.
@mod: kannst du die beiträge die nichts mit der Frage von guzzmania zu tun haben, irgendwo anders hintun? Von mir aus auch in den circus!
Danke, e17

[kraut_ruebe]

Der Threadanteil ist umplatziert. Hier kann weiter diskutiert werden.

[emil17]

Na ja, dann.
Ich habe übrigens nie von der Mobilisierung von Stickstoff geschrieben, aber weil der Besitzer dieser 1000 ha Mais in einem nicht von mir verlinkten YT-Video von Stickstoff geredet hat (hat er nur N oder wie üblicherweise NPK gegeben?) muss ich das wohl dann doch getan haben. Immerhin wurde ich erst nach meinem Hinweis auf Mobilisierung auf die Tatsache hingewiesen, dass weniger Stickstoff gedüngt wurde.
Macht ja nichts, man kann ja nachlesen wer was geschrieben hat.
Nun, Stickstoffmobilisierung und -immobilisierung gibt es und wieso und wie kann man in der wikipedia nachlesen, in weniger als einer Minute. Kurz gesagt geht es darum, dass ein Teil des Bodenstickstoffes organisch langfristig gebunden in Humussubstanzen vorliegt und daher den üblichen schnellen Analysemethoden nicht zugänglich ist, die nur Nitrat und Ammonium bestimmen.
Diese Langzeitnachlieferung geht natürlich mit einem Humusabbaiu einher (weil diese Humussäuren-Polymere chemisch zwerlegt werden müssen, damit der Stickstoff frei wird) und ist deshalb nicht wünschenswert. Wenn es wegen einer Stimulation des Bodenlebens durch Kompostteegabe dazu gekommen ist, dann wäre das langfristig kontraproduktiv, weil es auf Kosten des Humusgehaltes geht. Es kann langfristig nicht mehr Stickstoff von den Pflanzen aufgenommen wertden, als wie vorhanden ist oder durch Niederschläge oder Mikroben, die Luftstickstoff fixieren, oder durch Strreuabbau nachgeliefert wird. Deshalb vorher meine Frage, wie lange der Effekt (Ertragssteigerung durch Kompostteegabe bei reduzierter Düngung) vorhält.
Das ist alles weder neu noch sensationell.

@guzzmania: Es tut mir leid, dass dein Thema zerschossen wurde, aber zum Glück hat Angela das ja aufgetrennt. Solche Diskussionen könnten aber durchaus fruchtbar sein, wenn man die sachliche Ebene von der persönlichen trennt. Da gebe ich mir Mühe, und habe ab und zu auch Mühe.

[Eberhard]

Nein, die Methoden der aufbauenden Landwirtschaft, und Anwendung von Komposttee gehört dort hinein, haben Ziel und Anspruch, Dauerhumus aufzubauen bzw. auf höherem vorhandenen Niveau zu erhalten. Wie man Raubbau am Humusgehalt betreibt, dürfte allgemein bekannt sein, weil in breiten Maße in der Vergangenheit und auch immer noch in der Gegenwart angewandt. Da muss man nur durch diverse Methoden Bodenleben reduzieren und töten. (Eine meiner ersten besonderen Erfahrungen hier im Forum war die Aussage, Humus ist nicht so wichtig. Man kann das auch anders machen.)

Jemand, der das ernsthaft betrachten und verstehen will, sollte aber den Begriff Humus nicht in inflationärer Bedeutungsvielfalt verwenden, sondern unterscheiden können zwischen Rohhumus (entspricht Kompost) und Dauerhumus (Ton-Humus-Komplexe und dgl.).
Bei Bernhard Heuvel hier im Forum kann man den Unterschied nachlesen, oder auch original bei Annie Francé-Harrar (1971 verstorben).
(Dauer)Humus ist ein Produkt des Aufbaus, nicht des Abbaus. Wer dort kein Verständnis entwickeln kann, kann an der Stelle abbrechen, in weniger als einer Minute.

Dessen ungeachtet: Man sieht nicht selten Maisfelder, wo die Strünke im Frühjahr noch die gleichen sind wie beim Umackern nach der Ernte. Da kann also der Boden auf jeden Fall etwas zugeführtes Leben gut gebrauchen, weil selber auf der Krankenstation.

Ich habe übrigens nie von der Mobilisierung von Stickstoff geschrieben

Nein, nur allgemein von Mobilisierung von Nährstoffen. Stickstoff hatte ich herausgegriffen, weil er im Gegensatz zu P und K nicht als immobil zu betrachten ist und eine "Mobilisierung" ins Leere greifen wird.

[Rohana]

[...]

Ich habe übrigens nie von der Mobilisierung von Stickstoff geschrieben

Nein, nur allgemein von Mobilisierung von Nährstoffen. Stickstoff hatte ich herausgegriffen, weil er im Gegensatz zu P und K nicht als immobil zu betrachten ist und eine "Mobilisierung" ins Leere greifen wird.

Ah? Bitte erläutere das mal. Liegt deiner Meinung Stickstoff immer und jederzeit im Boden als pflanzenverfügbar vor?

[emil17]

Jemand, der das ernsthaft betrachten und verstehen will, sollte aber den Begriff Humus nicht in inflationärer Bedeutungsvielfalt verwenden, sondern unterscheiden können zwischen Rohhumus (entspricht Kompost) und Dauerhumus (Ton-Humus-Komplexe und dgl.).

Ich möchte darauf hinweisen, dass Rohhumus nach gängiger Verwendung des Begriffes in der Bodenkunde einem sauren torfartigen Humus entspricht, wie man ihn typischerweise in Nadelwäldern in höherern regenreichen Lagen unter der Streuauflage findet. Dafür gibt es typische Zeigerpflanzen, etwa Heidelbeere oder Rippenfarn (Blechnum). Bodentiere, welche den Oberboden durcharbeiten, fehlen. Grund für die Akkumulation ist in der Regel Stickstoffmangel.
Über die Tatsache dass Maisanbau nicht gerade humusbildend ist, sind wir uns doch schon lange einig. Ich zweifle aber nach wie vor an der Behauptung, dass man mit etwas Komposttee und halber Düngergabe (und sonst gleicher Behandlung der Felder ???) eine wenn auch geringe Ertragssteigerung erzielen konnte, wo andere wegen Trockenheit nichts oder fast nichts geerntet haben.
In diesem Forum gibt es einen langen Thread, wo ich als Gegner einer regenerativen Landwirtschaft dargestellt wurde, einfach weil ich wissen wolle, wie diese Flächen im Vergleich zu konventionell bewirtschafteten hinsichtlich Bodenhumus und so weiter daliegen, sowie um Erklärungen für gewisse Phänomene bat, die im Widerspruch zur traditionellen Chemie stehen. Statt einfache aussagekräftige Zahlen kamen aber immer nur Verweise auf ellenlange YT-Videos. Es gab nie eine Begründung, warum niemals Vergleichsflächen oder schlichte Messdaten präsentiert worden sind. Stattdessen wurde ich gleich in die Ecke derjenigen Ignoranten gestellt, die am Ruin unserer Welt schuld sein sollen.
Der Verweis, ein guter Landwirt sehe ja, ob es seinen Pflanzen gut gehe oder nicht, ist wohl zutreffend, aber hier nicht hilfreich.

[Eberhard]

im Boden

Vorab: Boden ist nicht gleich Boden, auch am gleichen Standort. Es gibt lebenden Boden, also quasi einen Organismus, und es gibt toten Boden, wo also den denkbaren Mikroorganismen die Lebensgrundlage entzogen wurde, und es gibt allerlei Zwischenformen von beiden. Je nach der ausgeübten Bewirtschaftung und der entsprechenden Historie.

Stickstoff immer und jederzeit im Boden als pflanzenverfügbar

Den oben zitierten Humus = Rohhumus (noch nicht aufgeschlossene Pflanzenteile) lasse ich aus der Betrachtung weg. Man sollte nicht so tun, als würden diese Pflanzenteile sonst immer nur überwiegend kumuliert, und plötzlich, nach Einbringen einer Impfung per Komposttee, würde plötzlich die Umsetzung verhundertfacht mit dem Ergebnis, dass kurzzeitig ein Nährstoffschub kommt, bis der Spaß mangels Masse zusammenbricht.

In welcher Form gibt es längerfristig Stickstoff im Boden: Über Ammonium und Nitrit kommt man zu Nitrat, bei "Übermengen" geht dieses gerne per Auswaschung in den Untergrund (Grundwasser). Das vorhandene Nitrat ist in wässriger Lösung pflanzenverfügbar und muss nicht mobilisiert werden. Daher wundere ich mich über den Gedanken an eine Mobilisierung.
Dauerhumus ist geeignet, zusätzlich Nitrate zu binden. Für nennenswerte Leistungen muss man dann aber nennenswert Dauerhumus vorliegen haben. Daher habe ich (als Zielsetzung) lieber 8 Prozent Humusgehalt im Boden als 2 Prozent. Humus im Boden hat noch weitere Wirkungen, was bekannt sein sollte.

Der Bedarf an Stickstoff, insbesondere im ertragsorientierten Anbau, wird höher sein als das aktuell verfügbare Nitrat. Daher muss kontinuierlich pflanzenverfügbar nachgeliefert werden. Da gibt es verschiedene Wege.
Da Stickstoff etwa 78 Prozent der Luft ausmacht, ist Stickstoff an sich pro Quadratmeter tonnenweise vorhanden, so aber nicht pflanzenverfügbar.
Es gibt Mikroorganismen, die Luftstickstoff binden und fixieren können. Neben den Knöllchenbakterien (Rhizobien in Symbiose mit Leguminosen) sind das Azotobakter u.a.
Nebenbetrachtung dabei: Leben heißt Eiweiß, und Eiweiße benötigen und enthalten Stickstoff. Viel Leben bedeutet also fixierter Stickstoff, der aber pflanzenverfügbar gemacht werden kann. Viel Leben heißt also auch größerer Nährstoffspeicher, und Leben lässt sich nicht so leicht auswaschen wie Nitratsalze.

Neben der genannten natürlichen N-Bereitstellung kann man von außen Wirtschaftsdünger zuführen. Da hat man organische Dünger (Mulch, Mist, Hornspäne). Dort ist an der Aufbereitung auch Leben beteiligt.
Schlechter steht es, wenn man unbehandelte Gülle aufbringt oder in den Boden einspritzt. Das wahrnehmbare Ammoniak (die Nase lügt nicht) ist zwar Stickstoff und recht schnell pflanzenverfügbar, aber auch giftig in übertriebener Ausbringung.

Und dann gibt es noch den Kunstdünger. Der ist aber kein 100-Prozent-Dünger, sondern bringt herstellungsbedingt Begleitstoffe mit, die ihrerseits den Boden und das Bodenleben beeinflussen (um es neutral zu nennen).

Die genannten Methoden kann man nun nicht beliebig in der Form mischen wie in der Annahme, dass gestreuter Kunstdünger einfach eine Ergänzung der sonstigen Stickstoffbereitstellung und somit ein Krönchen auf dem Ganzen ist, sondern das schnell verfügbare Nitrat macht kurzfristig die aufwändigere natürliche N-Bereitstellung überflüssig. Das beteiligte Bodenleben wird also mangels Lebensgrundlage reduziert, wenn nicht zusätzlich gleich vergiftet. Damit dürfte einem klar sein, dass nach Verpuffen des zusätzlichen Nitratschubs das Bodenleben nicht einfach zu 100 Prozent bereitsteht, um wieder in Wirkung zu gehen, erst recht nicht, wenn man flächenhaft arbeitet und eben nicht lokale Störungen von der Umgebung relativ schnell aufgefangen werden können.

Zum Thema Humus sowie Stickstoff gibt es ein Script von Erhard Hennig, dass ich hier im Forum mehrfach verlinkt hatte. Ein Interessierter wird es finden.

[Eberhard]

@emil17:
Den Unterschied zwischen Kompost und Humus kennst Du? Den Unterschied zwischen Abbau und Aufbau kennst Du?
Wenn ja, dann sprich auch so.

Statt einfache aussagekräftige Zahlen kamen aber immer nur Verweise auf ellenlange YT-Videos. Es gab nie eine Begründung, warum niemals Vergleichsflächen oder schlichte Messdaten präsentiert worden sind.

Wer sich als kluger Mensch und Wissenschaftler darstellt, macht sich mit einer solchen Erklärung massiv lächerlich.
Selbst YT-Videos fallen nicht vom Himmel, sondern werden von Personen ausgefüllt, die in konkreten Betrieben praktizieren. Für ganz konkrete Informationen findet man also solche Menschen und solche Betriebe, wenn man es will. Kontaktinformationen sind anbei. Aber um es zu wiederholen: Ich empfehle Dir die Eigenbeschäftigung. (Die Methode, wie man Dir Informationen beibringt, die Du gar nicht haben willst, obwohl Du danach fragst, wurde von Dir als bösartig und unzumutbar empfunden und dargestellt. Das muss man ja auch nicht wiederholen.)

Dietmar Näser macht Praxisschulungen vor Ort: https://www.gruenebruecke.de/
Gemeinschaft Tempelhof: https://www.schloss-tempelhof.de
=> auch Initiator einer Symposiumreihe
Aus der Schweiz: https://www.regenerativ.ch/blog

Du kannst aber auch in der Hängematte liegen bleiben und weiter Weisheiten verkünden unter Ignoranz von auch vorhandenen Erkenntnissen, die es auch schon seit Jahrzehnten bis Jahrhunderten gibt.

[Eberhard]

Tatsache dass Maisanbau nicht gerade humusbildend ist

Naja, Pauschalaussagen sind recht diskutabel. Monokulturen sind sowieso diskutabel, wenn man einige zusätzliche Aspekte berücksichtigt.

Immerhin ist Mais als C4-Pflanze recht erfolgreich in der Photosynthese-Leistung und hat auch ein ordentliches Wurzelsystem, man denke an die Symbiose Wurzel-Bodenleben-Boden. Die Pflanzen sind Kraftwerke.
Beim Anbau sieht man aber recht oft unter den Pflanzen kahlen Boden, der dann bei Starkregenereignissen (die sich häufen) stark erosionsgefährdet ist. Wenn der Boden ins nächste bebaute Grundstück oder in einen Fluss abgeht, insbesondere die leichteren organischen Bestandteile, ist der Boden recht schnell ein ganz anderer. Da kann in Minuten zerstört werden, was jahrzehntelang aufgebaut wurde.
Es gibt aber auch Vorschläge zu Untersaaten, die in Zwischenfrüchte übergehen. Damit sind Phasen des kahlen Bodens, der in der Natur nur nach Katastrophen vorkommt, deutlich kürzer, mit entsprechenden Folgen für den Boden.