Vom Kompost zur Humuserde

[Tscharlie]

Soll keine religiöse Diskussion sein.

Mir geht das darum, dass man gerne den Blick weiten kann, mal "über den naturwissenschaftlichenn Hut hinaus zu schauen", um viele Ereignisse, Vorkommnisse, Zusammenhänge besser zu verstehen. Das ist nicht gegen die Naturwissenschaft, obwohl die sich auch schon oft "verrannt" hat, sondern ein Ergänzung.

Und da wären wir wieder beim Thema.

Ohne zu begreifen was DAS LEBEN eigentlich ist, stochert die Naturwissenschaft halt im Nebel herum, wenn es um Wachstum, Entwicklung desselben geht. Man wird ohne eine neue Kategorie einzuführen nicht weiterkommen.

[emil17]

gEberhard:
Bitte einfach diese einfachen Fragen beantworten.
Keine Gegenfragen. Einfache Dinge sind einfach.

Versuche an landwirtschaftlichen Versuchsanstalten
Die dürfen und sollen gerne ihren Beitrag leisten.

Wie grosszügig von Dir.
Bis die Antworten kommen und mich überzeugen, werde ich mich an die für mich interessanten Publikationen solcher Anstalten halten, wenn ich etwas wissen und nicht bloss glauben will.

Nein, ich werde nicht ellenlange YT-Videos nach möglichen Erklärungen durchforsten und mir dabei dauernd überlegen müssen, wovon die gerade reden. Gäbe es diese Antworten, dann würden sie kommen, denn das wäre die beste Werbung für die Sache.

[emil17]

So viel Text für einen, der dir doch egal ist?

Die alternativen Wahrheiten von Trump sind Dir schon lange bewährtes Handwerkszeug.

Danke, jetzt reichts. Den Rest habe ich nicht mehr gelesen.

[Eberhard]

Eine kleine Stickstoffbilanz:

1) Ich nehmen mal den Starkzehrer Kartoffel mit Bedarf 200 kg/ha (als Startgabe mit vollständigem Verbrauch). Für einen prozentualen Anteil nehme ich eine Bodentiefe von 0,3 m an, Bodendichte 1,2 t/m³.
200 kg/ha / (10000 m²/ha x 0,3 m x 1200 kg/m³) => 0,000055 => 55 ppm
Das ist die klassische Betrachtung der Düngerfreunde.

2) Kompost nach CMC (Controlled microbiell composting) nach Lübke ist das Ausgangsmaterial für die Weiterveredlung zur biozyklischen Humuserde. Dieser hat "überraschend" auch Parameter zur Qualitätsbeschreibung. So z.B. 50 - 400 ppm NO3, also im Bereich von 1)

3) Bei biozyklischer Humuserde wird als Parameter angegeben: 2,5 - 3 Prozent => 25000 - 30000 ppm
Das macht einen Faktor von größer 450.

Frage als Gegenfrage zurückgegeben: Ist das etwas Neues?

Wir können chemisch sehr gut nachvollziehen was da vor sicht geht. Ob jetzt Bakterium "A" ein Ion mehr oder weniger abgibt ist dabei egal.
Es gibt seit inzwischen 200 Jahren Minimumgesetz und Optimumgesetz mit dem wir nachvollziehen können welche Nährstoffe und in welcher Menge Pflanzen brauchen. Und hunderte Experimente um herauszufinden, wo die herkommen.

@wörpedahler: Mit Deinem Wissen aus 200 Jahren Geschichte: Wie erklärst Du das mit der Behandlung des Bodens als Chemiebaukasten? Oder sollten da Aktive aus dem Bereich Biologie doch eine zusätzliche Note einbringen (können), die mehr als unbedeutend ist?

[Rohana]

1) Ich nehmen mal den Starkzehrer Kartoffel mit Bedarf 200 kg/ha (als Startgabe mit vollständigem Verbrauch). Für einen prozentualen Anteil nehme ich eine Bodentiefe von 0,3 m an, Bodendichte 1,2 t/m³.
200 kg/ha / (10000 m²/ha x 0,3 m x 1200 kg/m³) => 0,000055 => 55 ppm
Das ist die klassische Betrachtung der Düngerfreunde.

Nö, ist es nicht. Wovon redest du eigentlich?
Der Bedarf der Kultur, meinetwegen Kartoffel, hängt von dem ab was dort an Ertrag möglich und realistisch ist (= Boden und klimatische Bedingungen). Man fragt sich also was die Kartoffel unter guten Bedingungen an Nährstoffen dem Boden entziehen würde, und düngt entsprechend dem was im Boden schon vorhanden ist bzw. mobilisiert werden kann (Nmin, organische Nachlieferung...), und dem Bedarf der Kultur in verschiedenen Stadien des Wachstums.

[emil17]

Und so einer will uns die Welt erklären, obwohl es schon an der Unterscheidung von Vorräten und Bilanzen scheitert.

Eine Bilanz ist nicht ein Vorrat von etwas bezogen auf etwas anderes ("55ppm im Boden"), sondern eine Gegenüberstellung von Verbrauch und Nachlieferung, also von Einkommen und Ausgaben. Sie enthält keine Aussage über die Art der Umsetzung und Bereitstellung. Wenn also mit der Ernte in den Kartoffeln 200 kg Stickstoff pro ha abgeführt werden (das hatten wir doch schon mal ...?) , dann muss der irgendwie nachgeliefert werden, weil er nicht aus dem Nichts entstehen kann (auch das hatten wir schon) oder der Boden enthält nachher weniger Stickstoff als vorher oder die Ernte wird gering. Die Stickstoffbilanz stellt ganz einfach alle Stickstoffquellen mengenmässig dem Verbrauch gegenüber.
Das ist alles Stoff landwirtschaftliche Berufsschule in frühen Semestern.
Die Kunst des Landwirts besteht darin, aufgrund der Kultur, des Bodens, des Klimas und der im Betrieb verfügbaren Mittel zu entscheiden, wann man wovon wieviel gibt. Erst jetzt stellt sich die Frage, ob BZH betriebswirtschaftlich Sinn machen könnte.

Kompost nach CMC (Controlled microbiell composting) nach Lübke ist das Ausgangsmaterial für die Weiterveredlung zur biozyklischen Humuserde. Dieser hat "überraschend" auch Parameter zur Qualitätsbeschreibung. So z.B. 50 - 400 ppm NO3, also im Bereich von 1)

Nitrat oder Stickstoff? Oben wird von Stickstoff geredet, hier von Nitrat. Nitrat hat aber "nur" 14/(14+3*16) = 22 Gewichtsprozent Stickstoff, der Rest ist Sauerstoff. 50 ppm Nitrat sind deshalb nur 12 ppm Stickstoff, also nix mit "im Bereich von".
Vorher wurde behauptet, BZH (biozyklische Humuserde) enthalte trotz hoher Ionenaustauschkapazität gar keine löslichen Ionen. Nitrat ist aber das klassische Beispiel eines leicht löslichen Nährstoffions. Ein noch typischeres Beispiel wäre Kalium, das chemisch gar nicht anders denn als Ion existieren kann. Wovon bitte wird hier geredet. (Die Frage ist seit langem offen ...)

Bei BZH wird als Parameter angegeben: 2,5 - 3 Prozent => 25000 - 30000 ppm. Das macht einen Faktor von größer 450.

Bezogen auf den Kompost ist der Stickstoff in der BZH offenbar angereichert. Der soll ja aber in die Kartoffeln. Bewährt haben sich deshalb für Dünger jeglicher Art Angaben in Kilogramm Stickstoff, dann muss man nicht dauernd umrechnen zwischen Nitrat und anderen Formen, und nicht die schlecht bestimmbare und variable Rohdichte des Bodens mit einbeziehen. Die Frage für die Bilanz wäre schlicht: Wieviel BZH pro Fläche muss ich ausbringen, damit die 200 kg N darin enthalten sind?
Hier besteht in meinem Kopf das Problem, dass die biozyklische Humuserde sich ja dadurch auszeichnen soll, dass sie aus Dauerhumus besteht, sich also nicht abbaut. Und weil sie keine löslichen Nährstoffionen enthalten soll, kann da auch kein Nitrat drin sein, d.h. der Stickstoff in der biozyklischen Humuserde kann nicht verfügbar sein, denn sonst müsste diese Erde sich ja abbauen.
Rein von der Nachlieferung her müsste man mit BZH bei 30000 ppm Nitrat 200 kg/ha/30000ppm/22% = rund 30 Tonnen BZH pro ha und Kartoffelernte ausbringen. Lassen wir es die Hälfte sein, wegen natürlicher Nachlieferung und so. Die Frage ist jetzt, ob das auf Stufe Erwerbslandwirtschaft machbar ist.
Wer behauptet, mit BZH könne man das Welternährungsproblem lösen, der sollte darauf eine Antwort bereit halten, die den Praktikern plausibel ist.
Erst dann kommen die Mikroben ins Spiel.

[Amigo]

Ich warte immer noch auf den " Big Moment " ,

bis es jemanden auffällt , bzw. schreibt , es geht hier weder um Humus oder N oder Trallala , es geht einzig um Eberhard vs emil17 .
Eberhard als Herausforderer , als "the Brain " quasi .
Männliches Testosteron hat man sich früher eher für die Damenwelt aufgespart .

[Eberhard]

den Praktikern plausibel

Es ist ja nett, dass Humuserde jetzt als Dünger verstanden wird und in der Welt verstreut wird. Für Wirkungen braucht es da tatsächlich erhebliche Mengen, zu denen man erst einmal kommen müsste.
Für 1) wurde Startgabe mit vollständigem Verbrauch zur Vereinfachung sonstiger Dinge angenommen. Von Hundert auf Null ist Verbrauch und als solches eine Bilanz. Selbstredend müsste man für die nächste Vegetationsperiode etwas tun, um vom Stand Null wegzukommen.

Siehe #1, losgelöst von allen eigenen Schlussfolgerungen: Dort wurde die Humuserde auch nach erfolgter Herstellung/Veredlung nicht verstreut, sondern im Stück einfach weiterverwendet => Hügelbeet blieb so bestehen in der weiteren hauptsächlichen Betrachtung. Wer das nicht erfasst und versteht, sollte seine Fähigkeiten zum Erkennen von Plausibilitäten und seine Zugehörigkeit zu Praktikern massiv hinterfragen, wie dann auch seine Rolle zur Meinungsbildung oder zur (selbstherrlichen) Vertretung des Allgemeinwissens und der Wissenschaft.

Nitrat oder Stickstoff?

Die Frage hatte ich an der Stelle auch (mehrere Angaben zu N), was eine Einordnung erschwert. Immerhin wurde aber für Nitrat ein Bereich von 50 bis 400 angegeben, und beim Verlassen des Minimalwertes räumt man dem Sauerstoffanteil einen entsprechenden Raum ein.
Am Ende war die Betrachtung des Kompostes aber auch nur eine Zusatzbetrachtung, und ausgehend von einer Standardisierung in Ausgangsstoffen und Verfahren hat man überhaupt erst Zahlen für eine Wiederholbarkeit. Zur Betrachtung 1) versus 3) spielt es aber keine Rolle, sondern ist nur eine zusätzliche Zahl.

Dauerhumus baut sich nicht ab? Alleine eher nicht (kurzfristig). Wenn aber jemand in obiger Publikation zu Humustheorien gelesen und verstanden hat: Dauerhumus kann sehr wohl abgebaut werden, indem man die konservierenden Aggregate stört und dann Mikroben und Sauerstoff wirken lässt, z.B. durch die geliebte durchgreifende Bodenbearbeitung. Das Verbringen an kahle ungeschützte Erdoberfläche und damit das Wirken von Schlagregen, Trockenheit, Frost, Wind, UV-Strahlung und Oberflächentemperaturen von leicht mal 60 Grad Celsius auch in unseren Breiten ist da "hilfreich". Der Mensch hat seit Jahrtausenden bewiesen, dass er das "beherrscht."
Eigentliche Eigenschaften des Dauerhumus sind aber langfristige Stabilität und die Fähigkeit des Speicherns und Binden von Nährstoffe in wasserunlöslicher Form, so dass sie eben nicht durch einen Starkregen ausgewaschen werden. Wenn ein Speicher etwas abgibt, wird er nicht zwangsläufig selber abgebaut. Rohana kannte Batterien.
Aber schön, dass immerhin bei weiteren von Dauerhumus gesprochen wird (ich verwendete diesen Begriff bereits in meinem allerersten Beitrag hier im Forum) und eine gewisse Abgrenzung zum Einheitsbrei Humus Einzug hält. Die Frage nach Unterscheidung zwischen Nährhumus und Dauerhumus hatte übrigens ich gefühlt dutzendfach an die hier agierenden Experten als Kontrollabgleich zum Wissenstand gestellt, und da gab es kein hoffnungsvolles Feedback. Dass Einzige war dann später die Umdrehung, dass diese eine der von emil17 ständig wiederholten Fragen an mich gewesen wäre. So kann man auch die Kurve kriegen, das Lachen wissender Mitleser kann er nicht hören.

Vielleicht gelingt später auch eine bessere differenziertere Betrachtung zu anderen Dingen:
- Verfügbarkeit versus Vorhandensein von Nährstoffen
- direkte Verfügbarkeit über Ionen in Wasserlösung versus Bindung (chemisch, organisch, biologisch)
- Stickstoff gleich Stickstoff: Irgendwie ja, aber Ammoniumdünger, klassische (unbehandelte) Gülle, Kompost, gehäckselte Gründüngung und lebendes Kleegras (unvollständige Aufzählung) entfalten sehr unterschiedliche Wirkungen, wenn man da seine Hände und seine Nase hineingräbt. Bei Pflanzen soll das grundsätzlich anders sein? Beim Boden, wenn man ihn als lebenden Organismus und nicht als totes Substrat zum Halten von Pflanzenwurzeln versteht, soll das grundsätzlich anders sein?

[Rohana]

Sorry Eberhard, vielleicht solltest du doch mal die Grundlagen von Bodenkunde und Pflanzenernährung besuchen. So macht es nämlich einfach keinen Sinn mit dir überhaupt irgendwas diskutieren zu wollen, weil dir ganz offensichtlich die chemisch-biologischen Grundlagen fehlen... die sind nicht zu ersetzen durch wühlen mit Händen und Nase in irgendwelchen Düngern.

Es hat auch nichts mit Testosteron zu tun @Amigo, nur damit dass es mehr als schwerfällt haarsträubende Aussagen einfach so stehenzulassen.

[Eberhard]

nicht zu ersetzen durch wühlen

Nein, ich sprach nicht von Wühlen, sondern von Erleben, Fühlen.
Wenn Deine gelernten chemisch-biologischen Grundlagen nicht die Eindrücke der eigenen Sinne wiedergeben, stellen sich Fragen.