Umwandlung der Elemente durch Leben - biologische Transmutationen

[Rohana]

Wie kommst du vom "ewigen Roggenbau" auf biologische Transmutation? Was wir hauptsächlich düngen ist Stickstoff. Der wird auch auf natürlichem Wege bereitgestellt (Luftstickstoff durch Bodenbakterien), aber nicht in der Menge die wir gerne hätten. Es hat ja niemand behauptet dass gar nix wachsen würde wenn nicht gedüngt wird. Mineralstoffe kann der Boden je nach Beschaffenheit selbst nachliefern. Spurenelemente werden eh nur in Spuren gebraucht und selten bis gar nicht gedüngt...

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht was du sagen willst.

[Tscharlie]

...

Meine Frage an die Personen mit einer erfolgreichen gymnasialen Ausbildung und womöglich einem akademischen Titel obendrüber wie auch die die Praktiker:
- Wie funktioniert das?
- Wie ist das mit physikalischen und chemischen Vorgängen zu erklären?

In meinen Augen fehlt da:

-Wie funktioniert das Leben überhaupt?

Denn ich bin mir sicher:

Wir leben und bleiben auch am Leben nicht weil wir irgendwelche Elemente und oder Spurenenlemente zu uns nehmen, sondern weil wir lebendiges Essen, egal ob der Ursprung von Tier oder Pflanze kommt.

[Eberhard]

aber nicht in der Menge die wir gerne hätten

Wenn man das auf notwendigen Bedarf herunterrechnet: Es schließt sich die Frage an, ob und wie man diesen Fehlbetrag automatisch natürlich ausgleichen kann.

Gerade wenn man mineralische Kunstdünger einsetzt, ist das resultierende Bodenleben ein deutlich anderes als in einem unbeeinflussten natürlichen Boden, dann auch mit der Folge, dass die Pflanzen auch deutlich anders sind und dann stärker Maßnahmen wie "Pflanzenschutz" benötigen, was zum einen auch wieder Folgen auf Boden und Bodenleben hat, sowie auch auf die nötigen einzusetzenden Kosten.

Daraus lassen sich für die Praxis folgende Schlüsse ziehen: zu 1.: Bei Verwendung wasserlöslicher Düngesalze funktioniert die Luftstickstoffgewinnung nicht. Kein Wunder, daß in der Fachliteratur (konventionelle Landwirtschaft) von kaum nennenswerten Stickstoffbindungen durch Azotobakter die Rede ist. In Böden, die organisch-biologisch bewirtschaftet werden, sieht die Bilanz ganz anders aus.

Aus: https://www.botanikus.de/hennig.pdf
Zu Stickstoff dort ab Seite 23

Ich wiederhole den Profis da aber sicher nichts Neues ...

Stickstoffbindung ist natürlich etwas ganz anderes als Stickstoff"erzeugung", das Freisetzen von Nährstoffen aus vorhanden Bodenmineralien ist selbstverständlich auch keine solche Transmutation.
Daher sehe ich hier biologische Transmutation, sofern sie an sich funktioniert und genau hier auch mögliche Methoden anbietet, keinesfalls als den ultimativen Schwerpunkt, sondern bestenfalls für eine geringfügige Begleitmusik. Das wäre aber auch schon ganz nett, angesichts unserer Maximierungsbemühungen.

[Eberhard]

@Tscharlie: Da bin ich in wesentlichen Teilen bei Dir. Man könnte einen Ausflug in Richtung Herwig Pommeresche unternehmen (und der ist ja nicht allein im Raum).
Kurzvideo-Serie „Kreislauf der lebenden Substanz“
Ich denke, das wird einen erneuten Aufschrei aus dem Physik-Chemie-Lager verursachen.

Wie funktioniert das Leben überhaupt?

Um da nicht gleich bei 42 zu landen, muss man da wohl in ganz kleinen Schritten vorangehen und sich Details erarbeiten. Das stimmige Zusammensetzen dieser ist eine weitere große Herausforderung und Aufgabe für Generationen.
In Verbindung damit ist doch m.W. die Frage nach der Entstehung des Lebens (auf der Erde) nicht wirklich geklärt. Ist erstes Leben irgendwo an einem schwarzen Raucher durch Zufall entstanden, wurden Keime per Meteoriten aus den Weiten des Alls (räumliche und zeitliche Unendlichkeit mit sehr viel mehr Ressourcen für einen zufälligen Erfolg) übertragen, hat ein Schöpfer seine Finger im Spiel?

[Tscharlie]

Vielleicht braucht es keinen Schöpfer, weil die Idee des Lebens von vorne herein angelegt war und nur durch Materie ausgefüllt werden musste.

Wir gestehen zu dass es wohl so was wie "Naturgesetzte" gibt, aber für "Das Leben" erkennen wir das nicht an.

Ich hoffe ich lebe noch so lange bis man das in Betracht zieht, damit würden sich "Ansichten" völlig neu denken lassen und den doch sehr materiellen Horizont erweitern.

[Eule]

wofür gibt es eigentlich die Foren-Rubrik "Relative Realität", wenn nicht für einen Faden wie Diesen?

[wörpedahler]

-Wie funktioniert das Leben überhaupt?

Das ist das Problem mit der Esoterik. Sie versagt schon im ersten Schritt: Zu definieren wovon sie spricht.

Ich kann dir genau definieren, was ein Stickstoffmplekül ist, wie es in Lösung geht, von Wurzeln aufgenommen wird und in der Pflanze verbaut wird.

Definier du mir doch bitte mal "Leben" und warum Leben nur durch Leben möglich ist und wie das dann alles angefangen hat?
Ich würde sehr gerne darüber diskutieren, aber das geht nur auf einer gemeinsamen Basis.
Beispiel: -Wie funktioniert das Flozelbotz überhaupt? Lass uns das mal diskutieren.

Lustiger Fakt am Rande, der dazu sehr gut passt:

"Chlorophyll ist dem Hämoglobin, dem roten Blutfarbstoff des Menschen, sehr ähnlich. Beide Stoffe sind fast identisch. Der einzige Unterschied ist, dass sich im Zentrum der chemischen Struktur beim Chlorophyll ein Magnesium-Molekül befindet, bei der Hämoglobinstruktur ein Eisen-Molekül."

Eisenoxid = rot, Magnesiumoxid = grün

Da gibt es keinen magischen Unterschied zwischen Tieren und Pflanzen. Die Chemie gewinnt, indem sie einfach ein Molekül austauscht. Dadurch ist auch der evolutionäre Schritt simpel Erklärbar: Eine Pflanze hat mal durch eine winzige Mutation angefangen Eisen statt Magnesium zu verbauen und schon hatten wir eine andere Lebensform.

[emil17]

@emil17: Dein "Umgang mit Messdaten" ist eine ganz armselige Nummer.

Wie gemessen wurde, wird gar nicht beschrieben, so dass man an der Stelle nur spekulieren könnte, Du selbstredend entsprechend Deinem Trend pessimistisch und destruktiv. Für mich ist der verlinkte Text eine Ergebnisdarstellung. Daher ist die von Dir gegebene Überschrift schon einmal tendenziös und falsch.

Ich würde behaupten ....

Wie gemessen wurde, wird gar nicht beschrieben ... das ist ja gerade ein Teil des Problems! Wie willst du irgendwas folgern, wenn du gar nicht weisst, was die überhaupt gemascht haben?

Methodik, und zwar nachvollziehbare Methodik, ist Bringschuld des Autors. Ist so in der Wissenschaft, egal welche naturwissenschaftliche Disziplin. Warum, zeigt diese Diskussion. Wen es nicht interessiert, kann sie überlesen. Aber sie muss rein und wer seine Daten sauber erarbeitet hat macht das auch. Arbeitet man mit Daten von anderen, gibt man die Quellen an und die Streuung und wieviele Proben aus wievielen Herkünften verwendet worden sind. Das nicht zu tun ist ein Anfängerfehler.
Behauptet man Dinge, die im Widerspruch zur geltenden Lehrmeinung stehen (die in diesem Fall schon seit langem etabliert ist), muss man das besonders sorgfältig machen.
Hier steht ja nicht einmal ob das überhaupt Messdaten sind oder Mittelwere von messdaten (von welchen? wie genau gemessen?) und woher diese Zahlen kommen.
Ist Versuchsaufbau und Methodik nachvollziehbar und korrekt, muss der Autor nichts behaupten, denn es ergibt sich logisch zwingend aus dem was er gemacht hat und ein anderer würde auf das selbe kommen, wenn er es ebenso macht.

Befolgt man das, muss man auch nicht plötzlich biologische Trocknung und dergleichen konstruieren, um seine Behauptung zu retten, denn das stünde ja in der Methodik. Da ist dann auch kein Platz für destruktiv oder pessimistisch, denn die Daten sind ja genau deshalb erhoben worden, um Ergebnisse unabhängig vom Menschen und seinen Stimmungen und Voreingenommenheiten zu bekommen, Was genau ist daran so schwer zu verstehen?

Gehalte an Spurenelementen auf 5 Stellen genau sind Unsinn. Ich hab genug bezahlte Arbeitszeit damit verbracht, solchen Kram zu messen und mit den Daten zu arbeiten. Wenn mir jemand sowas vorlegt und ich nett wäre, würde ich fragen, was und wie gemessen wurde. Das kommt in den Anfangssemesterpraktika regelmässig vor und unter anderem deshalb übt man dort solche Dinge. Aber wenn ich das hier tue (fragen was da gemacht wurde), soll ich destruktiv sein und werde beleidigt, weil mir der Glaube fehlt.

"Wie gemessen wurde, wird gar nicht beschrieben, so dass man an der Stelle nur spekulieren könnte" Genau das ist das Problem und deshalb funktioniert Wissenschaft so nicht, denn es ist Sache des Autors, seine Schlussfolgerungen mit seinen Daten logisch und zwingend zu belegen. Wäre das nicht so, würde kein Mensch sich der Mühsal des messens unterziehen, sondern einfach nur behaupten (und eingeschnappt sein, wenn andere etwas anderes behaupten). So wie in der Kirche: Es steht in der Bibel, und wers nicht glaubt was dort steht kommt auf den Scheiterhaufen.

Das funktioniert genau wie vor Gericht: Wenn du deine Klage oder Forderung nicht logisch einwandfrei und mit Sachbelegen begründen kannst, gehst du ein, egal wie Recht du hättest. Wenn es dem Gericht nicht einleuchtet, was dein Vortrag mit der Sache zu tun hat, ebenfalls.
Anders kann es nicht funktionieren, warum zeigt ebenfalls diese Diskussion.

Auch zum x-ten Mal: Wer Sachargumente hat, muss den Diskussionsgegner nicht beleidigen. Ich glaube Dir übrigens, dass Du glaubst, was du schreibst. Ich glaube aber nicht an den von Dir behaupteten Sachverhalt. Was sowieso völlig belanglos ist, denn die Mykorrhizapilze oder Pflanzenwurzeln fragen weder emil17 noch Eberhard, was sie machen sollen.

Zielführender Diskussionsstil wäre, nicht jedesmal ein weiteres Thema anzuschneiden und weitere Autoren zu verlinken, die weitere DInge behaupten, die in mehr oder weniger lockerem Zusammenhang mit der ursprünglichen Behauptung stehen, was herauszufinden man dem lesenden Publikum überlässt. Zielführend wäre, ein Thema und eine Behauptung einfach einmal logisch zu untermauern, und zwar mit nachvollziehbar erhobenen Daten. Kann man es nicht, dann wäre es an der Zeit sich zu fragen, warum man sich den Schuh überhaupt angezogen hat.

Also reden wir nun von ewigem Roggen. Gabs in der traditionellen alpinen Berglandwirtschaft schon seit Jahrhunderten, etwa in der Gegend wo ich wohne. Da haben die Leute so etwa 15 - 20 Kilo pro Ar herausgeholt. Man kann das ganz ohne biologische Transmutation erklären. Einfache Stickstoffbilanzen genügen.

[Eberhard]

denn es ist Sache des Autors, seine Schlussfolgerungen mit seinen Daten logisch und zwingend zu belegen

Du hast ja selbst in diesem Thema klargestellt, wie Du mit Quellen umgehst => Ignoranz.

Ich selber habe einen PDF-Auszug aus dem Kervran-Buch, genauer aus der Zusammenfassung mehrerer Bücher, die C. Louis
Kervran in den 1960er Jahren veröffentlichte. Es ist da aber mir meine Zeit viel zu wertvoll, um anderen da eventuell was rauszusuchen, was diese dann auch wieder ignorieren.

Das funktioniert genau wie vor Gericht

Gericht? Mit Richterspruch, Anwälten und Experten, besser oder schlechter, je nach Geldbeutel?
Ich lasse da die Zeit richten, und ich habe Zeit.

muss den Diskussionsgegner nicht beleidigen

Wo habe ich konkret beleidigt?
Dass Wind wie Perpetuum Mobile und Esoterik einen gewissen Gegenwind erzeugen kann, sollte nicht wirklich verwundern.

Übrigens habe ich Diskussionsgegner nicht gesucht und eingeladen. Ich hatte nur eine Information geteilt. Die kann man annehmen oder verwerfen, gut is.

[emil17]

Eine geeignete Wissensübertragung wäre also so gesehen nur möglich, wenn man mit einem Vorschlaghammer eine gezielte Information mit großer Wucht auf die richtige Stelle Deines Kopfes schlägt.

... und schon hat man den Glaubenskrieg. Willst du nicht mein Bruder sein, dann hau ich dir den Schädel ein. Daran krankt die Welt. Und wenn sie es nicht glauben, dann war der Hammer zu klein.
Muss man im 21. Jahrhundert wirklich auf diese zugegeben altbewährte Methode zurückgreifen, um andere von etwas zu überzeugen, was sich doch einfach überprüfen liesse ... wenn es denn so wäre?