Glyphosat-Diskussion

Manfred

Re: Glyphosat-Diskussion

#1071

Beitrag von Manfred » Di 5. Dez 2017, 18:05

Wildmohn hat geschrieben: Alles klar @Manfred. Hiermit hast Du Dich für mich zumindest entlarvt. Das ist im übrigen auch der Mangel vieler: Ganzheitliches Denken.
Zu Deiner Frage, was das Instektensterben mit Glyphosat zu tun haben könnte:
Es ist ein hochwirksames Pflanzengift, was nicht nur den Bewuchs abtötet, sondern auch Auswirkungen auf die Insekten hat. Vielleicht nicht unmittelbar, d.h., sie fallen nicht sofort tot um, aber dennoch mit Folgewirkungen. U.a. Orientierungslosigkeit und verminderte Brut- und Reproduktionsraten.
Wenn Du jetzt nach dem wissenschaftlichen Beweis fragen solltest: Noch nicht erfolgt, aber sicherlich sehr bald.

Aha.
In welcher Hinsicht habe ich mich denn entlarvt?
Du schreibst, dass ich "das Insektensterben" erklären soll.
Also habe ich zurückgefragt, welches Insektensterben zu meinst.
Ich habe schon viele Insektenserben beobachtet.
Aber ich gehe davon aus, das eines gemeint ist, das du beobachtest hast.
Und dazu benötige ich natürliche spezifische Angaben. Ich hoffe, du kannst diese tätigen.
Dann kommen wir evtl. weiter.

Das du das ganzheitliche Denken ansprichst, freut mich natürlich. Falls du es noch nicht gemerkt hast: Ich versuche gerade, dich ein Stück weit in diese Richtung zu bewegen.

Zur Wirkung von Glyphosat auf den Insektenbestand können wir also festhalten, dass du eine Wirkung des Glyphosats auf das Orientierungsvermögen, die Brutraten (Was ist das? Der Begriff ist mir nicht geläufig.) und die Reproduktionsraten der Insekten vermutest, dafür aber keine Belege kennst?

Benutzer 3370 gelöscht

Re: Glyphosat-Diskussion

#1072

Beitrag von Benutzer 3370 gelöscht » Di 5. Dez 2017, 18:33

Wildmohn hat geschrieben:Wenn Du jetzt nach dem wissenschaftlichen Beweis fragen solltest: Noch nicht erfolgt, aber sicherlich sehr bald.
:hmm: Ja das sind dann wohl wilde Spekulationen oder Vermutungen, nicht einmal als These zu bezeichnen.

Und genau da liegt mE in der gesamten Diskussion ( nicht nur hier im Forum ) das Problem.

Statt dass man sich genau mit den Zulassungsverfahren und den entsprechenden Behörden befasst, warum werden Studien herangezogen und manche Studien nicht usw. und dabei geht es nicht einmal um den Inhalt der Studien sondern einfach um die Art und Weise, befasst man sich mit wilden Spekulationen. Das betrifft selbstreden natürlich beide Seiten.

Mit der Argumentation von Wildmohn oder anderen landet man höchstens in der Heute Show, mit einem Interview von Lutz Van der Horst, und damit erweist man dem ganzen Problem einen Bärendienst.

viktualia

Re: Glyphosat-Diskussion

#1073

Beitrag von viktualia » Di 5. Dez 2017, 18:46

Mir ist dieser "Rhetorizid" hier grad unangenehm.

Wildmohn, "ganzheitlich" gesehen bin ich sicher auf deiner Seite, aber Aussagen wie "Glyphosat vergiftet uns" berücksichtigt halt in absolut überhaupt keiner Weise, dass Bauern normalerweise weder Kartoffelpuree, noch Bier oder gar Fruchtjoghut herstellen bzw. verkaufen.
Die haben zwar Maschinen, aber keine Fabriken. (Auch Mastbetriebe sind nicht ganz mit Schlachthöfen gleichzusetzen.)
Und es ätzt mich ganz dolle ganzheitlich an, dass DIE INDUSTRIE aus der Sache raus zu sein scheint.
Ist sie halt nicht. Es gibt Lebensmittelzusätze, die sind giftiger als Glyph´. https://de.wikipedia.org/wiki/Tartrazin
Es gibt Lebensmittelimporte aus Ländern, die sikkieren dürfen und Baumwolle wird hier auch nicht angebaut.

Es ist also ein Nebenschauplatz mit dem unschönen Nebeneffekt, dass die Vernunft auf der Strecke bleibt.

Und "das Insektensterben" wird auch eher genutzt, um zu verdummen und nicht, um persönliche, individuelle (millionenfache) Lösungen zu finden und umzusetzen.
(Laubbläserverbot: https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Lgb ... 08_111.pdf)

Manche Argumente zu dem Thema sind wie diese "Insektenhotels" für 5 Euro im Diskounter: Schrott.
Schöner Schein und nix dahinter.

Wildmohn, liebes Pionierpflänzchen, ich hab mich vor ein, zwei Jahren auch mächtig gewundert, dass ich als Öko nu plötzlich nicht mehr völlig daneben bin; aber da stell ich mich freiwillig wieder ins Abseits, bevor ich der Manipulation des post-fakten Zeitalters aufsitze.

Wenn nun also klar ist, dass unsere Umwelt vergiftet wird, sollten die Lösungen etwas differenzierter ausfallen als
"Insektensterben hört mit Glyph´Verbot wieder auf".

Manfred

Re: Glyphosat-Diskussion

#1074

Beitrag von Manfred » Di 5. Dez 2017, 18:48

So sehe ich das auch, Richard.
Ich würde den Boden nur gerne noch deutlich weiter spannen.
Ich kopiere dazu mal drei Beiträge hier rein, die ich neulich zum Thema Glyphosat auf der FB-Seite einer Freundin geschrieben habe:

"Da musste ich jetzt doch schmunzeln.
Trotzdem halte ich wenig davon, ein Werkzeug (Glyphosat) zu verbieten.
Da sind wir wieder beim klassischen Problem, dass es wenig bringt, Krebs mit Kopfschmerztabletten zu behandeln.
Die direkten Alternativen (Umbruch statt konservierender Bodenbearbeitung, andere Herbizide, mechanische Unkrautbekämpfung) sind nicht wirklich besser als Glyphosat, teilweise sogar schädlicher.
Die Umstellungshürde hin zu konservierenden Bodenbearbeitung wird erhöht und Glyphosat steht auch dort nicht mehr zu Verfügung, wo sein Einsatz evtl. das kleinste Übel wäre, z.B. bei der Bekämpfung invasiver Arten oder Problemarten im Dochtstreichverfahren.
Sinnvoller wäre, die Praxisforschung an Ackerbauverfahren mit reduziertem Pflanzenschutzbedarf und besserem Bodenschutz voranzutreiben, um den Betriebsleitern funktionierende Alternativen an die Hand geben zu können. Siehe z.B. die Arbeit von Gabe Brown oder Friedrich Wenz."

Die Antwort war:
"Wie machen es denn dann die Biobauern??"

Dann wieder ich:
"Wir Biobauern produzieren für einen anderen Markt, mit einer anderen Kosten- und Preisstruktur. Deshalb ist das nur sehr eingeschränkt vergleichbar. Die meisten ersetzen dabei die Herbizide durch mechanische Bearbeitung, mit entsprechend hohem Energie- und Kostenaufwand. Und was so eine Maschine von den Kleintieren übrig lässt, kann man sich auch ausmalen: https://www.youtube.com/watch?v=wU_V0czCKLU
Auch wird nach meiner Beobachtung im Biobereich noch mehr auf wendende Bodenbearbeitung gesetzt (mit entsprechend negativen Auswirkungen auf das Bodenleben) als konventionell. Wobei da unsere Gegend wenig repräsentativ ist. Durch die kleinen Strukturen kommt neuere, teure Bodenbearbeitungstechnik nur langsam in den Betrieben an oder ist in den Leistungsklassen gar nicht verfügbar.
Und Verfahren mit deutlich reduziertem Pflanzenschutz (chemisch wie mechanisch) erfordern sehr viel Wissen und Können und teils teure Maschinen. Das erreicht man nicht durch ein Glyphosat-Verbot. Eher im Gegenteil. Die Leute müssen dann auf andere konventionelle Methoden ausweichen, was die Schwelle eher höher als niedriger macht.
Wenn du magst, kannst du dich ja evtl. im Forum der Gesellschaft für konservierende Bodenbearbeitung etwas einlesen:
https://www.gkb-ev.de/
Der ganze Bereich No-Till ist noch ziemlich stark von Herbiziden abhängig. Es tut sich einiges, z.B. Direktsaat in angewalzte Zwischenfrüchte, aber das steckt alles noch zu sehr in den Kinderschuhen als das man solche Verfahren von heute auf morgen flächendeckend einsetzen könnte."

Antwort:
"Also wie immer nicht so einfach wie man denkt......Wenn ich Deine Argumenation mal etwas abkürze ist das für Dich so, als würde man Autofahren verbieten, nur weil es dabei so viele Unfälle gibt und es die Umwelt belastet."

Ich:
"Der Vergleich trifft es auch nicht wirklich. Ich Rolle die Sache von der anderen Seite auf: Wo wollen wir (ich) hin? Welche Art Landwirtschaft und Lebensqualität wollen wir? Ich hätte gerne eine nicht nur nachhaltige (nicht schlechter machende) sondern eine wiederaufbauende (besser machende) Landwirtschaft, die das wieder heilt, was wir und viele Generationen vor uns zerstört haben. Ich möchte die Sicherung und Erhöhung der Biodiversität (das ist mit ersterem eh untrennbar verbunden) und eine gute Lebensqualität und Entlohnung für alle Menschen, auch für die Bauernfamilien. Wenn ich da hin will, dann muss ich diese "Zukunftsvision" als Kontext für meine Entscheidungen verwenden und mögl. jede Entscheidung daran messen, ob sie in ihrer Gesamtheit und ihren denkbaren Folgen die gerade effektivste Entscheidung auf diesem Weg ist. Und das nicht nur regional, sondern global.
Das größte Problem in der deutschen Landwirtschaft, das ich aktuell sehen kann, ist die Degradation und Erosion der Böden und der damit einhergehende massive Biodiversitätsverlust (vermutlich mehr als 90% aller Arten und der Großteil der lebenden Biomasse leben im Boden, fast vollständig ignoriert von unseren Naturschutzverbänden).
In Deutschland ist diese Problem wegen unsere sehr guten klimatischen Voraussetzungen und den hohen Produktionsstandards viel kleiner als anderswo (im weltweiten Schnitt werden je kg erzeugter Lebensmittel noch immer über 10 kg Boden erodiert) aber trotzdem verlieren wir weiter Boden. Wenn wir nachhaltig oder sogar wiederherstellend werden wollen, dann muss diese Entwicklung gestoppt und umgekehrt werden.
D.h. wir müssen die Erosion auf so niedriges Niveau drücken, dass mehr Mineralboden (durch Zersetzung des Untergrundgesteins) neu gebildet als erodiert wird. Und wir müssen mehr Humus (organische Bodensubstanz) aufbauen als wir verbrennen.
Evtl. hast du die beiden Quellen-Videos und Spatenproben gesehen, die ich neulich auf FB gestellt habe. Die zeigen recht anschaulich, was ich meine.
Wir haben heute das Wissen, wie man Erosion stoppt und Humus aufbaut. Dazu ist es nötig, die Bodenbearbeitung zu minimieren (mögl. nur noch No-Till-Direktsaat, soweit die angebauten Kulturen das zulassen) und den Boden ganzjährig zu bedecken und mit lebenden Wurzeln zu durchwurzeln.
Das Problem ist die praktische Umsetzung im Ackerbau, besonders in unserem feuchten Klima mit kurzer Vegetationsperiode.
Man muss sich auch von der Vorstellung verabschieden, dass Bioanbau da in irgendeiner Forum pauschal besser wäre. Die EU-Biovorschriften beinhalten keine Kriterien zum Boden- und Klimaschutz. Und Bioackerbau mit vermehrter Bodenbearbeitung ist in der Hinsicht destruktiver als vieles, was im konventionellen Bereich passiert. Von Bio-Importprodukten gar nicht zu reden, die teilweise mit massivster Bodenzerstörung und dem Aufbrauchen fossiler Grundwasserreserven erzeugt werden. Vom ursprünglichen, ganzheitlichen Biogedanken hat das Künast-Billig-Importbio für alle kaum etwas übrig gelassen. Natürlich gibt es weiter überzeugte Biobauern, die einen ganzheitlichen Ansatz (soweit sie ihn verstehen) umzusetzen versuchen. Aber im großen und Ganzen ist Bio einfach ein knallhartes Geschäft zu Minimalstandards geworden.
Von den konventionellen Betrieben, die in D bereits auf mögl. Bodenschonende Methoden (No-Till, mögl. ganzjährige Bodenbedeckung) umgestellt haben, sind in ihren Abläufen fast alle auf ein Totalherbizid angewiesen, mit dem sie vor Aussaat der nächsten Kultur den vorherigen Zwischenfrucht- oder Untersaat-Aufwuchs abtöten.
Das ist natürlich noch weit vom angestrebten Idealzustand (siehe oben) entfernt, aber doch deutlich bodenschonender als fast alles andere, was im deutschen Ackerbau passiert.
Es wird wie gesagt viel experimentiert. Einige sind schon recht weit (siehe z.B. das Ecodyn-System von Friedrich Wenz), es gibt auch Ansätze, die Herbizide durch elektrische Abtötung des Aufwuchs (z.B. Electroherb von Zasso) etc. Diese Verfahren sind aber alle noch sehr wissens- und kostenaufwändig, stecken in den Kinderschuhen und haben bisher kaum Verbreitung.
Mir wäre wichtig, dass diese Arbeit und dieses Wissen viel mehr unterstützt und verbreitet werden, statt Glyphosat durch noch giftigere Herbizide (siehe z.B. den diesjährigen Dicamba-Skandal in Nordamerika) oder eine Wiederintensivierung der Bodenbearbeitung ersetzt werden. Beides würde deutlich mehr Schaden als Nutzen bringen. Dann lieber noch ein paar Jahre mit Glyphosat, dafür aber Lösungen, die sowohl den Boden schonen als auch dauerhaft und nachhaltig den Bedarf an Totalherbiziden reduzieren, mögl. auf null.
Das würde uns wirklich vorwärts bringen, statt nur den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben."

Evtl. mach dieser Wortwechsel einiges klarer für die Verfechter der einfachen Antworten hier im Thread.

Manfred

Re: Glyphosat-Diskussion

#1075

Beitrag von Manfred » Di 5. Dez 2017, 18:51

Ergänzend dazu noch mein in der letzten Passage erwähnter FB-Beitrag.
Können vermutlich nur FB-User ansehen. Aber die Videos habe ich bisher sonst nirgends online gestellt:

https://www.facebook.com/manfred.eidell ... 4079908926

Wildmohn

Re: Glyphosat-Diskussion

#1076

Beitrag von Wildmohn » Di 5. Dez 2017, 20:57

"Die Gefahren

Schon in geringen Mengen schädigen Glyphosat und »Roundup« die menschlichen Embryonal- und Plazentazellen sowie die DNA von Menschen und Tieren. In menschlichen Zellen kann »Roundup« innerhalb von 24 Stunden zum vollständigen Zelltod führen. Nachweislich tödlich ist »Roundup« vor allem auch für Amphibien. Zudem bestehen bei Menschen und Tieren Zusammenhänge zwischen Glyphosat und Fehlbildungen/-geburten. Darüber hinaus weist eine neuere Studie darauf hin, dass Glyphosat solchen Krankheiten wie Alzheimer, Diabetes und Krebs den Weg ebnen sowie zu Depressionen, Herzinfarkten und Unfruchtbarkeit führen könnte. Nicht zuletzt hat Glyphosat hohe negative Auswirkungen auf die Bodenfruchtbarkeit und das Bodenleben: bestimmte krankheitserregende Pilze wie Fusarien (parasitäre Schimmelpilze, die ihren Wirt töten) werden gefördert, die Aufnahme von Mikronährstoffen und die Krankheitsabwehr von Pflanzen werden gestört, die für die Durchlüftung von Böden unverzichtbare Regenwürmer meiden mit Glyphosat belastete Böden.

Was durch Glyphosat verursachte Schäden betrifft, so sorgten in der Vergangenheit u. a. menschliche Krankheits- und Todesfälle in Argentinien für einige Aufmerksamkeit. Doch auch hierzulande können die Auswirkungen von Glyphosat beobachtet werden: Landwirte berichten über Atemwegsbeschwerden und Hauterkrankungen. Und auch ein zunehmender Verlust der biologischen Vielfalt, wie etwa das rapide Bienensterben in den vergangenen Jahren, kann auf den Einsatz von Glyphosat zurückgeführt werden."
Zitat aus Albert Schweitzer Stiftung
Nur noch mal so zur Erinnerung...

Manfred

Re: Glyphosat-Diskussion

#1077

Beitrag von Manfred » Di 5. Dez 2017, 21:01

Quellen?
Antworten auf meine Fragen?

Benutzer 72 gelöscht

Re: Glyphosat-Diskussion

#1078

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Di 5. Dez 2017, 21:45

Was sagt der Fachmann dazu? br.mediathek-spritzmittel-mit-glyphosat-wurzel-forschung-an-der-universitaet-hohenheim
Und: wirkt Glyphosat wirklich nur auf höhere Pflanzen? nicht aufs Bodenleben?

Manfred

Re: Glyphosat-Diskussion

#1079

Beitrag von Manfred » Di 5. Dez 2017, 21:59

@Wildmohn:
Irgendwie kommen wir nicht weiter.
Die oben aufgestellten Behauptungen kenne ich v.a. vom Umweltinstitut München.
Aber das ist keine seriöse Quelle, sondern eine Propagandaeinrichtung, die solche Behauptungen idR ohne Quellenangaben dazu verbreitet.
Es gibt ja durchaus sachliche Kritik am Glyphosat.
Die entscheidende Frage ist aber, was sind unter all den Anforderungen, die an unsere Landwirtschaft gestellt werden, die besseren Alternativen.
Wer etwas Gutes erreichen will, muss etwas Neues, Besseres schaffen, das das bestehende System ablöst.
Weder der Ersatz durch eine intensivere Bodenbearbeitung noch der durch andere Herbizide sind bessere Lösungen. Eher im Gegenteil.
Auch die Verlagerung von Produktion ins Ausland, wo sie dann zu geringeren Standards erfolgen kann, ist keine Lösung sondern verschlimmert in globaler Sicht die Probleme nur.

Was machst du denn konkret, um zukünftig den Bedarf an Herbiziden mögl. gegen null zu drücken?
Das würde mich interessieren.

In meinem Landwirtschaftsbetrieb wurde, seit ich ihn zum 01.01.2011 übernommen habe, kein einziger Tropfen Pflanzenschutzmittel mehr eingesetzt. Weder chemisch-synthetisch, noch die im ökologischen Landbau zugelassen Mittel.
Ich habe 1 x ein Parasitenmittel eingesetzt und einige einzelne kranke Kälber mit Antibiotika behandeln lassen.
Ich habe aktuell ca. 3 ha Blühflächen pro Jahr, obwohl ich nicht zum Greening verpflichtet bin, und ich habe diese Blühflächen gegenüber den amtlichen Vorgaben deutlich hinsichtlich Bodenschutz deutlich optimiert.
Ich habe in den ersten 5 Jahren ca. 2000 Tonnen CO2 in Form von Humus im Boden fixiert und dabei die Wasserspeicherkapazität meiner Flächen gesamt um gut 3000 m3 erhöht.
Den Treibstoffbedarf pro ha habe ich um ca. 50% reduziert.
Aber wenn alle Landwirt so arbeiten würden wie ich, dann müssten wir noch deutlich mehr Lebensmittel importieren oder es gäbe explodierende Lebensmittelpreise und Hunger in Deutschland.

Und wenn ich sage, dass die konventionellen Landwirte in D Zeit brauchen, um gute, aus ganzheitlicher Sicht gute Lösungen zu entwickeln, dann kannst du mir glauben, dass ich weiß, wovon ich rede.
Die laufenden Hetzkampagnen richten jeden Tag erheblichen Schaden an. Würden die dafür eingesetzten Millionenbeträge in die Entwicklung guter Alternativen investiert, würden wir deutlich schneller vorwärts kommen.
Und als Verbraucher sollte man sich selbst in die Pflicht nehmen, und das eigene Konsumverhalten überarbeiten, statt die eigene Schuld anderen zuschieben zu wollen.

Benutzer 4754 gelöscht

Re: Glyphosat-Diskussion

#1080

Beitrag von Benutzer 4754 gelöscht » Di 5. Dez 2017, 22:40

ina maka hat geschrieben:Was sagt der Fachmann dazu? br.mediathek-spritzmittel-mit-glyphosat-wurzel-forschung-an-der-universitaet-hohenheim
Und: wirkt Glyphosat wirklich nur auf höhere Pflanzen? nicht aufs Bodenleben?
Ja, da hat der prof. Neumann z.T. recht, das lässt sich unter ungünstigen Bedienungen auch in der Praxis erahnen.

Diese ungünstigen Bedienungen sind:
-hohe Menge an Grünmasse bei der Aplikation (z.B. 30cm hohes Grünland)
-sehr leichtem Boden (Sand)
-sehr Kurze Zeit zwischen Applikation und Aussaat
- hohe Aufwandmenge (in DE max. 1800g/ha, in den USA z.T. >5000g/ha)

Kommt das alles drei zusammen kann bei ungünstiger/nasskalter Witterung die Kultur gebremst werden,
das ist aber so unscheinbar/gering das es dem Landwirt erst auffällt, wenn z.B. ein Streifen nicht behandelt wurde.
Dieser Effekt tritt vorallem bei Gräsern (Getreide Mais) auf.

Praktisch kann man diesen Effekt vermeiden in dem man nach der Applikation mindestens 14 Tage mit der Aussaat wartet,
bei Disteln, Quecke und Co. sind 4 Wochen empfohlenen
zugelassen sind manche Produkten auch bis 3 Tage nach der Saat...

Glyphosat hemmt den Shikrimsäureweg zur Herstellung armomatischer Aminosären,
alle Lebewesen die diesen Shikrimsäureweg haben (Pflanzen) und Glyphosat aufnehmen gehen an einem Aminosäurenmangel zu Grunde.
Alle anderen Lebewesen "juckt" das nicht. Glyphosatresistente Pflanzen hat man erzeugt, in dem man den Syntheseweg für aromatische Aminosäuren eines Bodenbakteriums in die Pflanzen DNA integriert hat.
Sobald der pflanzeneigenen Weg blockiert ist, springt der "Bakterienweg" ein und die Pflanze lebt weiter.

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