Ende der Globalisierung?

[Peterle]

Hallo beisammen,

es stünde da noch meine Frage im Raum, was Thomas oder die anderen, die meinen Weg als falsch bezeichnet hatten (oder gern auch die, die dem stumm zustimmten), als Gegenvorschlag anzubieten haben.
Die, die so ticken wie ich, haben schon angefangen.

2030 ist nicht mehr weit hin, also, wo sind die praktikablen Vorschläge?

Noch etwas aus meiner Sicht, da kann man sich dann wieder dran reiben .
Um eine Vision zu haben benötigt der Visionär eins Skelett aus Realität, um das er seine Vision bauen kann. Diese Realität wird aus den bis dato praktisch umgesetzten Lösungen gebildet.
Der Visionär hat jetzt seine Vision, wie das verbessert oder geändert oder eben in einen ganz anderen Zusammenhang gestellt werden könnte.

Das ist Klasse und notwendig. Ohne den Unterbau allerdings wären wir noch bei der Vision, das man vielleicht mal vom Baum runter kommen könnte.
Ich will jetzt nicht den Ingenieuren oder Wissenschaftlern oder Technikern das Wort reden, aber die bilden nun mal das ab, was andere nur denken.

Wie man vorher sehen konnte haben wir eine Zeitfenster. Dieses ist nicht fix, da sich die Rahmenbedingungen ändern können. Aber das Fenster ist da und unwiderruflich. Die Technik ist auch da, begonnen schon teilweise von 100Jahren.
Ich bin immer noch der Meinung, wollen wir die Probleme wie Energieversorgung, Finanzwesen, Politik (Kriege) und was noch alles auf der Agenda steht gleichzeitig und im globalen Bezug lösen, dann wird das nix in absehbarer Zeit.

Lösung: Aufteilen bis die Probleme lösbar werden

Gruesse

Peter

[Thomas/V.]

Moin!

Ich bin immer noch der Meinung, wollen wir die Probleme wie Energieversorgung, Finanzwesen, Politik (Kriege) und was noch alles auf der Agenda steht gleichzeitig und im globalen Bezug lösen, dann wird das nix in absehbarer Zeit.

Zuerst mal müssen die Probleme weltweit erst mal in den Köpfen aller Leute bewußt werden.
Danach müssen sich alle darauf einigen, das sie sehr schnell angegangen werden müssen.
Dann müssen sich alle darauf einigen, wie sie angegangen werden müssen.
Und dann könnte man anfangen, die Probleme "aufzuteilen" und einzeln an zu gehen.
Dabei müßten aber die Experten auf den einzelnen Teilgebieten immer mit denen der anderen in engem Kontakt/Austausch/Rückkkopplung stehen, um sich nicht in ihrem Spezialgebiet zu verlieren, denn es macht keinen Sinn, Lösungen auf einem Gebiet zu installieren, wenn sie nicht wissen, oder ausblenden, das alles, was sie auf ihrem Gebiet ausklügeln, auch Auswirkungen auf anderen Gebieten hat.

dann wird das nix in absehbarer Zeit.

Solange die vom Kapital gekauften Politiker die Probleme ausblenden oder verniedlichen, und die Bevölkerung das genau so macht, wird das tatsächlich nichts.
Und ich sehe nicht, das die große Mehrheit bereit ist, die Probleme an der Wurzel zu erkennen, geschweige denn, sie zu benennen oder gar an zu gehen.
Lieber fällt man über einander her. Aber das war auch schon immer so.
Siehe frodos Post mit dem Hardware-Software-Problem.
Mein Fazit: Es gibt nichts zu tun. http://www.habitgym.de/wp-content/uploa ... zu-tun.jpg

[Peterle]

Hallo Thomas,

hättest du dir die Zeit genommen darüber nachzudenken, so wärst du vermutlich selbst darauf gekommen:

Ihr habt selbst darauf hingewiesen, dass lokale Lösungen immer auch einen globalen Bezug haben. Statt also einen (zeitlich) unmöglichen Masterplan aufzustellen kann man, da die örtlichen Probleme ja schon längst aufgetreten und die Lösungen zumindest zum Teil bekannt sind, auch im Kleinen beginnen. Mag sein, dass die Lösungen nicht optimal sind oder sich gar mitunter als Fehler erweisen, aber besser als

Mein Fazit: Es gibt nichts zu tun.

ist das allemal.

Ich hatte ja euren akuten Handlungsbedarf bei der Energiegewinnung und Speicherung aufgegriffen und versucht darzustellen, wie wir in der jetzigen Situation damit umgehen könnten. Nehmen wir als Beispiel Island, dann sehen wir eine lokale Lösung, wie Sie besser kaum umgesetzt werden könnte. Island hat nebenbei einen, wen nicht gar den höchsten Pro Kopfverbrauch an Energie weltweit. Und basieren trotz der Aluminiumproduktion als gigantischem Energiefresser extremst auf EE. Eine lokale praxisnahe und umgesetzte Lösung.
Viktualia hat es auch geschrieben, der lokale Bezug, also lokale Möglichkeiten, bestimmen den Weg maßgeblich.

Das wird nicht überall so klappen. Daher hatte ich versucht eine praktizierte Lösung mit Energieübertragung via Kabel aufzuzeigen. Deine Antwort war mal wieder am Thema vorbei und endete in "geht nicht".

Insgesamt finde ich deine Art als selbsternannter Mahner mit Kopf im Sand nicht besonders effektiv. Diesem Wortbrei im letzten Post, was man idealerweise machen müsste, kann ich höchstens als Theorem für Diskussionen zustimmen.
Ich hab lieber den Spatz in der Hand..

Gruesse

Peter

[Thomas/V.]

Ich sage doch gar nicht, das man nicht im Kleinen irgendwas nicht machen soll. Aber solche abenteuerlichen Projekte wie Desertec, oder Mega-Staudämme oder was es sonst noch so gibt, sind nicht lokal, noch nicht mal regional und verursachen folglich globale Probleme
Wenn ein Dorf seinen Energiebedarf mit Wassermühlen und Windrädern plus Holz aus dem Wald decken will bin ich der letzte, der da was dagegen hat, wenn für die nötige Infrastruktur auch die örtlichen Ressourcen genutzt werden, und nur diese. Aber wenn dafür Rohstoffe aus China gebraucht werden, die Mühlen in Indien gebaut und die Kabel in Spanien zusammengelötet werden müssen, dann ist das Ganze doch der gleiche Irrsinn wie jetzt und hat nichts mehr mit lokal und regional zu tun.

was man idealerweise machen müsste, kann ich höchsten als Theorem für Diskussionen zustimmen.

Das ist ja das Elend der "Macher", sie wollen "irgendwas" "machen", ohne wirklich ausführlich über die Folgen nachzudenken. Ganzheitliches Denken ist ja sowas von
langweilig und etwas für Looser, den Machern gehört die Welt, auch wenn sie dabei kaputt gemacht wird...Und das seit Jahrhunderten...

Ich hab lieber den Spatz in der Hand..

Und warum bist Du dann dafür, das wir alle den Tauben auf den Dächern hinterher jagen sollen?

[Peterle]

Und warum bist Du dann dafür, das wir alle den Tauben auf den Dächern hinterher jagen sollen?

Bitte einen Beleg dafür ja?

Wenn ein Dorf seinen Energiebedarf mit Wassermühlen und Windrädern plus Holz aus dem Wald decken will bin ich der letzte, der da was dagegen hat, wenn für die nötige Infrastruktur auch die örtlichen Ressourcen genutzt werden, und nur diese.

Das ist nun wirklich klein-klein, Stand anno dunnemals und stell auch wieder mal nicht erfüllbare Forderungen. Und einen Wald verheizen finde ich auch nicht so toll als Lösung für viele.Mit SIcherheit haben wir im Forum eine Berechnung, welche Mengen Holz je Kubikmeter Raum bei einer Temperaturdifferenz von 10° verheizt werden müssten. Ein Dorf hat seinen Wald da bestimmt schnell in Rauch umgesetzt. Schön nachhaltig..

Das ist ja das Elend der "Macher", sie wollen "irgendwas" "machen", ohne wirklich ausführlich über die Folgen nachzudenken. Ganzheitliches Denken ist ja sowas von
langweilig und etwas für Looser, den Machern gehört die Welt, auch wenn sie dabei kaputt gemacht wird...Und das seit Jahrhunderten...

Wieder mal nur aus den Fingern gezogen, hab ich irgendwo so etwas geschrieben? Oder stützt du gleich wieder deine Aussage mit irgendetwas aus dem Netz oder "den Leuten"?
Du unterstellst den Technikern, Ingenieuren, Wissenschaftlern oder auch Handwerkern partielle Blindheit und stellst dich mit deinem "Weitblick" drüber. Aber du hast keinerlei Lösung oder irgendetwas erhellendes beizutragen.

Zuerst mal müssen die Probleme weltweit erst mal in den Köpfen aller Leute bewußt werden.
Danach müssen sich alle darauf einigen, das sie sehr schnell angegangen werden müssen.

Wenn allerdings so etwas geschrieben oder besprochen wird, dann finde ich das tatsächlich uncool und für Looser. Es gibt ein Wort dafür, wenn sich Dinge gegenseitig ausschließen.

Gruesse

Peter

[Benutzer 3991 gelöscht]

Mir gefällt bisher der Ansatz von Prof. Hörmann am besten. Jeder wird sein eigener Geldschöpfer, durch die Leistung, die er für die Gemeinschaft erbringt, und was wie hoch wertgeschätzt wird, bestimmt die Gemeinschaft, bzw. der Bedarf. Belohnt kann aber auch werden, wenn sich einer weiterbildet, aufs Auto verzichtet, was erfindet, usw. Es braucht auch keine Steuern mehr, weil das "Geld" oder Gutpunkte, was immer, mit der erbrachten Leistung entsteht und bei Konsumation bestimmter Produkte wieder vernichtet wird.
Die praktische Umsetzung schaut allerdings bisher ziemlich mau aus.

Damit kämen wir weg davon, ständig jemand anderem was wegnehmen zu müssen - ein erfreulicher Gedanke.

[Thomas/V.]

Es hat keinen Zweck, wir reden aneinander vorbei.

Wenn ich schon sowas lese

Das ist nun wirklich klein-klein, Stand anno dunnemals und stell auch wieder mal nicht erfüllbare Forderungen.

Soll bedeuten: alles, was früher war, war Scheiße und ist folglich keiner Betrachtung wert. Nur was "neu" und "technisch hochwertig" ist, ist gut

Und einen Wald verheizen

Davon habe ich nichts geschrieben. Ich schrieb "nutzen" und nicht "mit möglichst moderner Technik raubbauen".

Wenn allerdings so etwas geschrieben oder besprochen wird, dann finde ich das tatsächlich uncool und für Looser.

Ja, das ist eben das Problem. Aber ich beginne, mich zu wiederholen, also lassen wir es bleiben. Es soll jeder glauben, was er gern möchte.
Ich bin jedenfalls der Meinung, das der Gott des technischen Fortschrittes tot ist. Es will nur keiner hören.

[Peterle]

Hallo Lysistrata,

das ist leider das Problem. In unserer Zeitspanne ist diese Umsetzung nicht machbar.
Leider macht sich Thomas über sein Geschreibsel von vorher keinerlei Gedanken und untermauert maue Aussagen lieber mit neuen Sichtweisen.

Erst soll alles so global wie möglich angefasst werden, dann aber doch wieder ganz lokal mit Technik wie Wasserkraft oder Windkraft und Holzofen, wobei natürlich (moderne) Materialien auch nur aus lokalen Ressourcen stammen sollen.
Das in einer Zeit, wo wir wenigstens versuchen EU- weit zu agieren. Aber Spanien soll an den Kabeln nichts "rumlöten", auch nicht wenn die Kabel durch das Mittelmeer führen, eine geplatzte Vision (die Gründe für das Scheitern hatte ich ja dargelegt) ist das Argument für das Scheitern aller Ähnlichen und was da an seltsamen Aussagen mehr war. Und jetzt ist gar Technik an sich tot.

Und zum Schluss, obwohl das aufgegriffene Szenario ja schon ein enges Zeitfenster beschreibt, die Aussage einer weltweiten Bewusstwerdung als Basis für gemeinsames, global wirkendes, schnelles und zielgerichtetes Handeln. Das allein macht doch alle Versuche schon zunichte.

Die Zeit wird die Lösungen ganz von allein erbringen. Wenn die schnelle Mark mit Kohle, Rohöl und Gas als kostengünstige und flexible Energiequelle vorbei ist wird die Wirtschaft sich auf die Alternativen stürzen. Dann werden diese mit einer Gewalt und Schnelligkeit umgesetzt, die uns des Atems berauben wird. Und natürlich wird sich die Wirtschaft das Monopol sichern, auch das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Ob und in welchem Masse wir an "Wohlstand" verlieren werden liegt auch daran, wie lange wir abwarten. Bis dahin jedenfalls können wir die Hände in den Schoss legen oder eben selbst handeln.

Wie man das in der Informatik oder allgmein in Ingenieurswissenschaften macht hatte ich dargelegt. Aus dem Management kommt dioe Weisheit, dass flache Hierarchien die beste Basis sind für schnelles Handeln. Und aus der Wissenschadft kommt die Erkenntniss, wie man effektiv Probleme löst. EIne davon nennt sich B.I.L.D (nicht zu verwechseln mit gleichnamigem Blatt), es gibt aber mindsestens noch zwei andere (3Weg, 4Weg). Jeder Weg ist eine Antwort auf verschiedene Auslöser.


Ich hatte ja provozierend gefragt, wer denn nun einen praktikablen Vorschlag für dieses Szenario abseits dessen, was ich beschrieben habe, zu machen hat. Wem 2030 zu kurz ist kann auch gern bis 2050 oder 2100 nehmen. Leider kam da nichts, die längere Zeitspanne wird das auch nicht ändern, so dass ich jetzt mal als Fazit behaupte: es gibt scheinbar keinen anderen Weg.
Ich habe fertig

Gruesse

Peter

[Benutzer 3991 gelöscht]

das ist leider das Problem. In unserer Zeitspanne ist diese Umsetzung nicht machbar.

Ich glaube umgekehrt, dass es auch ganz schnell gehen könnte.

Hier wird wenig berichtet, aber in Indien gehts drunter und drüber

http://www.boerse-online.de/nachrichten ... 1001547744

Venezuela detto

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 24335.html

Und weil du Island erwähnt hattest, ich könnte mir vorstellen, dass gerade Zusammenschlüsse von überschaubaren Einheiten neue Ideen umsetzen, und wenns erfolgreich ist, machens andere nach. Ich glaube nicht, dass man so etwas wie das "Wunder von Wörgel" heute noch durch Gewaltandrohung abstellen könnte.

[viktualia]

@Peter, ich hab ja nu echt ein großes Ego, aber die Rettung der Welt bis zum Jahr 2030 in 24 Stunden auf Din A4 bringen ist, nun ja, schon bissl viel. Gib mir noch was Zeit. Uns.
Danke.
(Während ich hier schrieb, sind schon wieder 2 Posts dazugekommen...)

So ne Art Punktesystem fänd ich auch sinnig, damit könnte man auch schön Zusammenhänge für die einzelnen nachvollziehbar gestalten.
Punkte, oder ähnliches, wäre auch schön um "das Eigene" zu unterstreichen. Ganz unkommunistisch hätt ich das gerne.
Ohne Bezug des einzelnen zum Ganzen geht gar nix;
ein Medium um Energieverbrauch, bzw. -einsparung zu "würdigen" wär prima, auch um es mit anderen evtl. Masnahmen zu verknüpfen.

@Thomas, wonach willst du die Leute fragen? Vorher? Ist doch Quatsch.
"Wollen sie die Welt retten?" oder lieber:
"Wollen sie auf ihren gewohnten Lebensstil verzichten?" Was dabei raus kommt, ist ja wohl klar.
Mitbestimmen lassen ist was anderes.

Nehmen wir mal den Verkehr. Erst mal wieder trennen in städtisch und ländlich, Frankfurt braucht ne andere Lösung als Rügen.
Weiter trennen in Berufsverkehr und privates Gejükkel, hier erster Einschub:
wenn der Staat/die Arbeitgeber mitziehen und bei der gleitenderen Arbeitszeit mitmachen, bzw. in den Regionen, wo dies zuerst umgesetzt wird, würden weniger Busse/Bahnen gebraucht;
in den "konventionelleren" Gegenden braucht es erst mal mehr Busse. Und ich wüsste gerne vor! deren Anschaffung, wohin damit, wenn die Stosszeiten abgebaut wurden.
Dann könnten Fahrkarten wie Boni gehandelt werden, nicht nur Arbeitgeber, auch Geschäfte oder Ämter könnten die ausgeben, sie könnten zu Feiertagen oder an Geburtstagen ausgegeben werden, man könnte sie vielleicht auch sammeln und im Touri-Büro für den Jahresurlaub nehmen. Das ganze in Maßen auch für Leihwagen, wenn der Individualverkehr mal nicht mehr so ne heilige Kuh ist.
(Und dann ist Individualverkehr, dass ich an meinem Geburtstag mit nem Rolls rumfahre und das Jahr über mit der Bahn.)

Zur Monatskarte gehört ein öko verträglicher Coffee-to-go Becher und an allen Haltestellen gibt es frischen Kaffee, breitere Sitze, und schon ist es viel schöner, als jeden Morgen im Stau zu hängen. (So ein Kaffeebecher-system mit "echten" Bechern, die man an der nächsten Haltestelle wieder abgibt, genormte Größe, müsste gehen, oder? Mit Speck fängt man Mäuse....)
Auf dem Land anfangs noch mehr Fahrgemeinschaften, forcieren möchte ich die eher für Einkaufsfahrten, weil man sich da nochmal anders absprechen kann "bring mir dies von A mit, ich bring das von B mit...", Privatsphäre als Wert möcht ich nicht aushöhlen, grad morgens früh braucht der ein oder andere schon mehr seine Ruh als im Laufe des Tages oder auf dem Weg zu einem Ausflug.

Und Maut, klar. Für den Privatverkehr total gestaffelt, je mehr das Auto verbraucht, desto höher; auch an eine erreichbare Infrastruktur gekoppelt: je besser der öffentliche Verkehr drumrum aufgestellt ist, desto höher die Maut. Für gewerbliche Nutzung möge der Mautbetrag mit auf der Rechnung erscheinen; Handwerker wären dann eher regional beschäftigt, Lebensmitel hätten neben den Kalorien auch die Energiebilanz des Transportes öffentlich zu machen. U.s.w.
(Und Leute mit geringem Einkommen und alten Autos dürfen ihre Maut-Belege sammeln und bekommen dann Rabatt auf ein neues E-Auto, wenn es so weit ist.)

So, genug für einen ersten Versuch.
Na, Peter, was sagst du?
Mein Punkt ist also, dass die ersten Maßnahmen das Ziel haben, sowohl Bewusstsein als auch Bezug herzustellen, nicht nur für die jetzt stattfindende Verschwendung, auch für ein "wir kommen nicht drumrum". Wenn wir den Verbrauch auf "das Nötige" beschränken könnten, wär schon viel gewonnen; wenn ein Großteil der weiteren Massnahmen vom Volke nachvollziehbar wäre - genial.
Ein Autofreier Sonntag pro Quartal, für den Weltfrieden, das wär mal ne Kampagne Wert.