Glyphosat-Diskussion

[Rohana]

Genau diese Einstellung wird unsere Umwelt und unsere Gesellschaft nachhaltig ruinieren. Sie ist schon feste daran.

Soll die Lösung also Urproduktion mit immer schärferen Tierwohl- und Naturschutzstandards für den Weltmarktpreis sein? Sorry, das funktioniert nichtmal MIT Subventionen, geschweige denn ohne!

Wenn wir Glyphosat als Produktionsverbilligungsmittel bezeichnen, dann wird sofort klar, warum das nicht giftig sein darf.

Tut grad niemand ausser dir. Glyphosat alleine verbilligt keine Produktion nur weil es existiert. Es ist EIN Rädchen in einem grossen Getriebe, klein, aber wichtig wenn es mal gebraucht wird.

Das Ganze nennt sich Raubbau - keiner ist schuld daran und keiner will es, denn alle sind Opfer "des Marktes".
Typisch auch die Haltung mancher Diskussionsteilnehmer hier (Kanne ...), dass das als Naturgesetz gilt und nicht mal in Frage gestellt werden darf. Damit hat es aber den Charakter eines Dogmas.
Für mich gehört das Ganze in die Gleiche Kategorie wie Billigtextilien aus Fernost. Hauptsache billig, alles andere muss man sich nicht interessieren für.

Als Verbraucher kannst du dir (im gewissen Rahmen) dein Produkt aussuchen, du verlierst nix dabei, kannst solange deine Händler abklappern bis du das richtige findest. Wenn der Erzeuger hingeht und sagt "ich will aber nicht für den globalen Markt produzieren" dann hat er ein wesentlich grösseres Problem - dafür muss im Regelfall (risikoreich) investiert werden. Reicht ja nicht, nur mal eben Pflanzenschutzmittel wegzulassen, da müssen andere Sorten her, evtl andere Bodenbearbeitung, Fruchtfolge, der ganze Rattenschwanz halt.

Vor Gericht gilt der altbewährte Grundsatz, dass, wer ein finanzielles Interesse an einem Verfahren hat oder persönlich mit einem Beteiligte verbandelt ist, in den Ausstand zu treten hat. Bei Expertisen für Produktionshilfsstoffe (worunter man auch Pflanzenschutzmittel stellen kann) ist das offenbar nicht so.

Jetzt sag mal ganz ehrlich, wieviele Leute denkst du sind fachlich fundierte Experten für Pflanzenschutzmittel und verdienen nicht direkt oder indirekt ihre Brötchen damit? Das ist doch kein Hobby was man mal eben aus Spass macht - zumindest nicht in der Tiefe (wir sprechen von Experten, das ist noch n bisschen mehr als nur mal eben Sachkunde Pflanzenschutz - und die muss jeder Anwender haben).

Eine weitere Bitte hätte ich an alle, die mit "sachlichen" Vergleichen daherkommen:
Es gibt zu jedem Gift ein noch giftigeres Zeug und es gibt selbstverständlich auch Naturstoffe, die hochgiftig sind.
Wer das durcheinanderbringt oder als Argument gegen oder für die bedenkenlose Verwendung von irgendwelchen Substanzen benutzt, der hat etwas grundlegendes nicht richtig verstanden.

Niemand wird hier für die bedenkenlose Verwendung von Pflanzenschutzmitteln jeglicher Art plädieren. Es ist nur fürchterlich traurig dass einige Diskussionsteilnehmer hier und anderswo gerne mal pauschal auf "das böse Gift" und "die böse Agrarindustrie" bashen, ohne jegliche Differenzierung und Hintergrundwissen, ohne einen Hauch von respektvollen Umgang mit Mitmenschen und Mitforisten und vor allem viel zu oft ohne einen Hauch von Argumentation. Es kommt mir so sinnlos vor überhaupt zu versuchen irgendwas zu erklären oder Argumente zu bemühen. Wahrscheinlich wärs auch viel toller wenn sich alle nur gegenseitig auf die Schulter klopfen und in ihrer Meinung bestätigen.

Mein Standpunkt: Wenn zweifelsfrei bewiesen wird dass Glyphosat krebserregend ist, dann muss es gesperrt werden. Anderenfalls sollte die Verwendung für sachkundige(!) Anwender unter bestimmten Bedingungen(!) zugelassen bleiben.

[Wildmohn]

Mein Standpunkt: Wenn zweifelsfrei bewiesen wird dass Glyphosat krebserregend ist, dann muss es gesperrt werden. Anderenfalls sollte die Verwendung für sachkundige(!) Anwender unter bestimmten Bedingungen(!) zugelassen bleiben.

Viele Worte, kurzer Sinn.
Im Zeifel für den Angeklagten. Der Angeklagte ist in diesem Fall der Mensch, der sich einen Eingriff in die persönliche Unversehrtheit verwehrt und die Natur, die ebenfalls von diesem Gift beeinträchtigt wird.
In diesem Sinne ist Glyphosat als "wahrscheinlich" krebserregend und verantwortlich für Missbildungen eingestuft, das sollte reichen, um Mensch und Natur vor diesem Gift zu schützen.
Alles andere ist vorsätzlicher Mord, sollte es sich erweisen dass Glyphosat diese Eingenschaften hat.

[Benutzer 3370 gelöscht]

Wenn der Erzeuger hingeht und sagt "ich will aber nicht für den globalen Markt produzieren"

Dann muss der Erzeuger zum Unternehmer werden ( im Sinne von etwas unternehmen )und das ist leider bei vielen Landwirten ein Problem, denn durch Erbschaft wird man nicht zum Umternehmer, zum Landwirt vielleicht.
Es gibt einige sehr gute Beispiele, die zeigen, dass man auch mit regionalen Märkten überleben ( wenn man Unternehmer ist ) kann und vorallem auch im Bereich des Biolandbaus.

Beispiel:
CSA Hof Pente Osnabrück https://www.youtube.com/watch?v=5VZj8U4vP3s
CSA Gärtnerei Ochsenherz Wien https://www.youtube.com/watch?v=bh469GuIw4E

[Rohana]

Ich bin selber Mitglied einer CSA. Weder Bio noch CSA ist überall (wirtschaftlich) möglich. Es braucht keine Nischenlösung, sondern eine Lösung für die Mehrheit der kleinen Landwirte - sonst haben wir bald keine mehr.

Durch Erbschaft bekommt man vielleicht Land. Wenn du eine Bäckerei vererbt bekommst, wirst du dann Bäcker? Auch Landwirt ist ein Ausbildungsberuf. Ob man sich die Kenntnisse als Quereinsteiger oder auf dem regulären Weg angeeignet, ohne Kenntnisse kommt man nicht durch (wenn man nicht zu dem Land auch noch ein hübsches Konto dazubekommen hat - dann zumindest bis zum Ende des Kontos).

[Benutzer 3370 gelöscht]

Auch Landwirt ist ein Ausbildungsberuf

Tischler ist auch ein Ausbildungsberuf, allerdings wird nicht jeder gelernte Tischler seine eigene Tischlerei auf machen (weil er vielleicht kein Unternehmer ist).

Es braucht keine Nischenlösung, sondern eine Lösung für die Mehrheit der kleinen Landwirte

Gerade da braucht es Nischenlösungen , denn wie soll ein Kleinbetrieb mit Monokulturbetrieben oder Massentierhaltungsbetrieben mithalten ?
Wie solche Nischenlösungen aussehen, sieht man bei uns sehr oft, obwohl wir in einem Strukturschwachen Gebiet leben.

[emil17]

@Rohana:
Das Zurück zur Steinzeit-Argument ist ein typisches Killer-Argument, das nichts zur Diskussion beiträgt, weil es rhetorisch den Weg zur intelligenten Anwendung verbaut.
Ein typisches Beispiel dafür ist die AKW-Diskussion, wo genau das gebraucht wurde: Entweder AKWs oder Kerzenlicht. Heute gibt es andere Wege im Energiesektor und keiner will diese Atomkraftwerke mehr - den Preis haben die Umwelt, der Steuerzahler und vor allem die betroffenen Menschen bezahlt.

b) Glyphosat ist ein Produktionsverbilligungsmittel, denn wenn es die Getreideproduktion nicht verbilligen würde, täte es keiner einsetzen.

Glyphosat alleine verbilligt keine Produktion nur weil es existiert

anders rum: es wird verkauft und gekauft weil es genau das tut, hat ja Ölkanne schön erklärt. Die Folgen werden von Kreisen mit finanziellem Interesse schöngeredet oder bezweifelt ,und wenn doch was passiert, sind die Anwender schuld.

Bei Umweltgiften (Glyphosat könnte eines sein) ist es nicht so, dass der Verbraucher entscheidet. Dein Argument mit der Produktwahl durch den Verbraucher greift das Problem nicht an - denn gewisse Produkte - Agrochemikalien zum Beispiel - respektieren keine Grundstücksgrenzen.
"Dann kauf halt glyphosatfreies Bier"

Es ist nur fürchterlich traurig dass einige Diskussionsteilnehmer hier und anderswo gerne mal pauschal auf "das böse Gift" und "die böse Agrarindustrie" bashen, ohne jegliche Differenzierung und Hintergrundwissen

Hier hast du die Antwort von mir schon erhalten:

Wie lauten die drei Regeln der Rhetorik?
1. hast du gute Argumente, bringe sie
2. hast du keine, greife den Gegener an
3. nützt das nix, stelle seine Kompetenz in Frage

Da fast immer 3, selten 2 kommt, lässt das nachdenken.

Es ist also bashing, wenn jemand eine andere Meinung hat, und das kann nur auf Inkompetenz zurückzuführen sein "ohne jegliche Differenzierung und Hintergrundwissen"? - Dein Diskussionsstil ist wirklich "fürchterlich traurig".

Mein Standpunkt: Wenn zweifelsfrei bewiesen wird dass Glyphosat krebserregend ist, dann muss es gesperrt werden

Ich verlange Beweislastumkehr in Fällen von Agrochemikalien wie von anderen Produkten, die in grossen Mengen regelmässig in die Umwelt gelangen, denn dieser Beweis ist gerichtsfest in der Praxis nicht zu erbringen, und die Geschädigten sind ebenfalls regelmässig schon rein finanziell nicht in der Lage, gegen einen Grosskonzern einen Prozess zu führen.

[Reisende]

Ich verlange Beweislastumkehr in Fällen von Agrochemikalien wie von anderen Produkten, die in grossen Mengen regelmässig in die Umwelt gelangen, denn dieser Beweis ist gerichtsfest in der Praxis nicht zu erbringen, und die Geschädigten sind ebenfalls regelmässig schon rein finanziell nicht in der Lage, gegen einen Grosskonzern einen Prozess zu führen.

[Thomas/V.]

Sagen wir es doch, wie es ist: Die Produktion für irgendeinen ominösen "Markt" oder gar Weltmarkt kann nicht der Weisheit letzter Schluß sein.
Diese Produktion führt zwangsläufig entweder zu Umweltzerstörung/-vergiftung oder zur immer weiter umsichgreifenden Bürokratisierung, die dann in Konkurrenz zu ungehinderten Produktion tritt und zwangsläufig gegen diese "verliert".

Wir müssen endlich umdenken und weg kommen von der globalisierten Konkurrenz und wieder regionale Produktions- und Konsumptionskreisläufe etablieren.
Sonst fliegt uns die ganze globale "Marktwirtschaft" um die Ohren, weil auch die nur funktioniert, solange genügend Wachstum erzeugt werden kann.
http://www.weltagrarbericht.de/themen-d ... ltext.html

[Manfred]

Ich bin ziemlich zwiegespalten, was die Pflanzenschutzmittel angeht.
Ich sehe sie als eine Art Medikamente. Ursprünglich waren sie dazu gedacht, Eingreifen zu können, wenn die Ernte mal durch einen Notfall bedroht ist. Damals wurde das relativ wenige Getreide auch noch großteils für den menschlichen Verzehr angebaut.
Inzwischen ist der Ackerbau mit einem sich von Junkfood ernährenden und schwer medikamentensüchtigen Menschen vergleichbar, der nur noch auf Touren kommt, wenn er morgens seine Aufputschmittel kriegt und nur noch schlafen kann, wenn er abends seine Schlafmittel einnimmt und der deshalb insgesamt so angeschlagen ist, dass er auch noch ständig Antibiotika und Nahrungsergänzungsmittel und Blutdrucksenker schlucken muss, damit ihn nicht der nächste kleine Infekt oder der nächst Schreckmoment umhaut.

In der landwirtschaftlichen Ausbildung wird das nicht reflektiert. Dafür lernt man bis zur Perfektion, den Patienten optimal einzustellen. Der Pfleger kriegt dann seinen Hungerlohn und die "Pharmaindustrie" und andere Zulieferer verdienen gutes Geld.

Die Frage nach den Alternativen ist berechtigt. Ackerbauern empfehle ich, sich mit der Arbeit von Gabe Brown zu beschäftigen und die Jahresausbildung (Bodenkurs) bei Friedrich Wenz und Dietmar Näser zu besuchen. Kostet einen Batzen Geld, aber das ist gut investiert, wenn man lernen will, wieder anders und wirtschaftlich Ackerbau zu betreiben.

Ich bin nicht grundsätzlich gegen den Einsatz von Pflanzenschutzmitteln, aber sie sollten m.E. wieder auf einen Status als Medikamente für den Notfall zurückgeführt werden.

[Rohana]

b) Glyphosat ist ein Produktionsverbilligungsmittel, denn wenn es die Getreideproduktion nicht verbilligen würde, täte es keiner einsetzen.

Glyphosat alleine verbilligt keine Produktion nur weil es existiert

anders rum: es wird verkauft und gekauft weil es genau das tut, hat ja Ölkanne schön erklärt. Die Folgen werden von Kreisen mit finanziellem Interesse schöngeredet oder bezweifelt ,und wenn doch was passiert, sind die Anwender schuld.

Ich wollte jetzt nicht detailliert auf die Anwendung eingehen, das würde den Rahmen sprengen. Ich sags mal so: Es muss erstmal überhaupt eine Situation entstehen, in der Glyphosat die richtige Lösung ist. Die Alternative, so sie denn existiert, ist entweder weniger effektiv, weniger bodengefügeschonend, extrem zeitaufwändig oder eine Kombination aus alledem. Insofern - klar, es wird niemand ein Produkt benutzen was keinen Nutzen bringt.

denn gewisse Produkte - Agrochemikalien zum Beispiel - respektieren keine Grundstücksgrenzen.

Das ist richtig. Unkrautsamen machen übrigens auch nicht an Grundstücksgrenzen halt Nur, wie kommt man da zu einer praktikablen Lösung? Wenn du pauschal sämtliche Landwirte abstrafen willst, auch solche die Mittel X nicht benutzen, warum sollte dann jemand Mittel X NICHT benutzen wenn eh schon alle auf den Deckel kriegen? Klar, damit der Verbraucher wählen kann, muss er ja auch wissen was er vor sich hat UND es dann noch zu schätzen wissen. Da kommen wieder die tausend Siegel ins Spiel... aber am Bio-Siegel alleine sieht man doch schon, wie wenig das Ganze funktioniert. Wenn die Allgemeinheit wirklich nur Produkte aus Bioproduktion wollte, müsste der Absatz entsprechend anders aussehen.

Ich verlange Beweislastumkehr in Fällen von Agrochemikalien wie von anderen Produkten, die in grossen Mengen regelmässig in die Umwelt gelangen

Nur damit ich dich richtig verstehe, du möchtest für sämtliche "Produkte, die in grossen Mengen regelmässig in die Umwelt gelangen" einen Beweis für deren Unschädlichkeit bevor sie verwendet werden? Da hast du was vor dir... die meisten Substanzen sind in der ein oder anderen Dosis giftig. Wenn ich ganz kurz ein Totschlagargument bringen darf: Sonnenstrahlung kann erwiesenermaßen Hautkrebs auslösen, also Sonne abschaffen!
Will sagen, es ist zwar theoretisch eine gute Idee, aber ich sehe keine Umsetzbarkeit gegeben, wenn du wirklich alle in Frage kommenden Substanzen prüfen willst und nicht nur selektiv alles wovon du denkst dass es böse ist. Und selbst wenn du es geprüft hast, was machst du dann? Nur als Beispiel: Dieselabgase sind erwiesen karzinogen. Wie willst du auf einen Schlag sämtliche Dieselfahrzeuge abschaffen?

Sagen wir es doch, wie es ist: Die Produktion für irgendeinen ominösen "Markt" oder gar Weltmarkt kann nicht der Weisheit letzter Schluß sein.

Solange es die Landwirte allein sind die sämtliches (finanzielles) Risiko für Alternativen tragen müssen, seh ich da schwarz irgendwas zu ändern. CSAs finde ich einen guten Ansatz, aber die funktionieren längst nicht überall und mit allen Produkten.