Wohlstand ohne Wachstum?

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Leidschaf

Re: Wohlstand ohne Wachstum?

#31

Beitrag von Leidschaf » Fr 21. Jan 2011, 15:07

Dagmar hat geschrieben:..., bei kleineren Feldgrößen könnten auch kleinere Traktoren eingesetzt werden, aber auch die könnten Satellitengesteuert werden - was spricht dagegen? - .

Unkräuter könnten statt mit der chemischen Keule mit kleinen (selbstfahrenden) Robotern entfernt werden, etc. etc. etc.

Also warum nicht moderne Errungenschaften einfach positiv weiterentwickeln???
Es gibt doch diese 3 großen Probleme: ENERGIE, RESOURCEN, ARBEITSLOSIGKEIT!
Wenn wir mal unseren Hirnschmalz alle in ein Töpfchen werfen, könnten wir diese Probleme auf einmal lösen und weitere 100 noch dazu. Aber wer will das schon.

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Thomas/V.
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Re: Wohlstand ohne Wachstum?

#32

Beitrag von Thomas/V. » Fr 21. Jan 2011, 15:30

@ Dagmar: das Problem besteht darin, das für die "Satellitengestützte Kleinfelder-Kleintraktorenlandwirtschaft" trotzdem ein riesiger Hochtechnologie-Pool (Entwicklung, Produktion und Unterhaltung) vorhanden sein muß, der Unsummen verschlingt-->also wiederum nur funktioniert durch ständiges Wachstum, denn sonst würde niemand da irgendwas investieren, wenn nicht Gewinn dabei raus kommt, und Gewinne gibt es nur durch ständiges Wachstum, denn sie müssen ja irgendwo herkommen
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Re: Wohlstand ohne Wachstum?

#33

Beitrag von luitpold » Fr 21. Jan 2011, 18:18

letztens war ich einmal DA. das sind riesige bewohnte volumen aus dünnen betonplättchen, durch die fugen kann man in die zimmer sehen. im winter bilden sich auf den fensterbänken zentimeterdicke eisablagerungen wurde mir erzählt. die räume werden teilweise auf über 30°C geheizt. mit atomstrom, mit rohöl. dämmaterial aus dem energieverbrauch eines jahres könnte den wärmebedarf auf einen bruchteil, auf ein zehntel bis ein zwanzigstel des bisherigen verbrauches reduzieren, quasi die abwärme eines samowars oder zweier bügeleisen. einmal für die nächsten 30 oder 50jahre, solange hält die thermische sanierung vor. keiner tut es weil genug öl und atomstrom da ist, das die bewohner geschenkt bekommen. soviel zur relevanz von passivhäusern.
Thomas/V. hat geschrieben: @ Luitpold: der Artikel war nur eine einfache Zusammenfassung, ich habe vorher schon wesentlich ausführlichere und tiefergehende DInge gelesen, die sich damit befassen, leider sind mir die links abhanden gekommen, als mein PC abgestürzt ist vor 4 Wochen.
nicht so wichtig, es wird genug geschrieben wenn der tag lang ist. mir sind genug einschlägige darstellungen bekannt.
Thomas/V. hat geschrieben: Die Zukunft der Landwirtschaft und damit der Menschheit liegt nach der Erkenntnis der über 500 internationalen Wissenschaftler in der kleinräumigen und regional verankerten Produktion und in der damit verbundenen demokratischen Organisation der Landwirtschaft.
http://www.zeit-fragen.ch/index.php?id=3696
kleinräumig
was ist kleinräumige landwirtschaft bei einer einwohneranzahl von 2-3mio wie wien?
oder 35-40mio wie die region tokyo/yokohama? ein umkreis von 30km, oder 200km?

kleinräumig ist wenn der bauer seine erdäpfel an die chipsfabrik vor den toren der stadt
herankarrt. innerhalb dieser 30 oder 200km ist es kleinräumig. egal ob mit der schubkarre oder mit
dem vierzigtonner. das ist nur eine frage der organisation. eine transitiontown mit einigen
tausend essern und einer überproportionalen anzahl von kleingärtnern kann möglicherweise wirklich vorwiegend mit schubkarren versorgt werden, zumindest einmal in den köpfen der trans-townies.
Thomas/V. hat geschrieben: kannst Du mir erklären, wie eine solche zukünftige Landwirtschaft mit Deiner Technik- und "Fortschritts"gläubigkeit vereinbar ist? wie sollen kleinbäuerliche Betriebe die rieseigen Investitionen aufbringen, die z.B. für vollautomatische, sattelitengesteuerte Landmaschinen gebraucht würden, von denen Ihr träumt?
kleinbäuerlich ist der denkfehler. die landwirtschaften sind nicht kleinbäuerlich, sondern lebensfähig, was die landflucht der klein- und subsistenzbauern erklärt. Lebensfähig ist dann eine betriebsgröße von einigen tausend bis zigtausend hektar auf dem freien agrarmarkt, oder einige zig bis einige hundert hektar in der EU. Zu den investitionskosten, eine maschinelle ausstattung kostet einige hundertausend €.
diese krabbelroboter verursachen die kosten eines rasenmähers plus eines mobiltelefons zwei bis drei dremel plus einer handvoll teile aus dem conradshop, solarkonzentrator und solarzellen inklusive, 1500 -3000€ in etwa. benötigte stückzahl, einer pro 10konsumenten, also 700 mio,dürften massenprodukte werden.
was dann, verglichen mit dem istzustand unterdurchschnittliche investitionskosten wären.
die software ist dann von der EU beigestellt, wird dort gepflegt und erweitert, so wie sich die EU jetzt auch schon in die grundproduktion einmengt.

erdacht und gebaut werden diese dinger von menschen die lieber im büro/labor herumpfriemeln, anstatt bei hitze oder wetter auf feldern herumzubuckeln, bei einem stundenlohn von drei büschel petersilie, und abends lieber in kino oder theater sitzen anstatt beim chiropraktiker.
Thomas/V. hat geschrieben: sowas lohnt sich, wenn überhaupt, nur auf riesigen Monokulturen und mit Kunstdünger mit den bekannten Folgen, und somit haben wieder nur einzelne Konzerne das Sagen, weil die die einzigen sind, die solche Investitionen tätigen können

nochmal: man kann nicht einfach so weiter machen und mit scheinbaren Problemlösungen wieder nur neue Probleme aufwerfen :bang:
seh ich nicht so, mit diesen agrarkrabblern kann man schädlinge und unerwünschte pflanzen mechanisch entfernen, bodendüngung wird nach wie vor notwendig sein, zt. mit zerkleinerten schädlingen, oder entfernten beikraut, die sensoren können unterversorgte pflanzen raussuchen und punktuell die düngung vornehmen, in etwa.

den glauben dass monsanto/bayer einfach aufgeben nur weil öl/rohstoffe vier- oder achtmal so teuer werden hast du ja hoffentlich nicht. da fängt für DIE der spass erst an.

peakoil für sonntagsfahrer ist ja noch lange nicht peakoil für traktoren oder die petrochemie, die zusammen ca. 15% des gesamtverbrauches ausmachen, bei einem szenario wo noch zugige buden mit verbrannten erdöl erwärmt werden.
Theo hat geschrieben: Aber Du glaubst nicht ernsthaft, dass alles immer größer, schöner, besser wird? Also einfach so weitergeht wie bisher?
Hier wird angedeutet, wohin die Reise geht:
Teurer Stoff
(Eine gewisse Erkenntnis hat also inzwischen auch die imperialistische Presse erreicht :mrgreen: )
nein das glaube ich nicht, vielmehr glaube ich es wird alles schöner besser kleiner und leichter, und ja mir ist bewusst ressourcen werden knapp. die frage ist wie man damit umgeht, frieren und einmal pro woche duschen, oder wohnen im passivhausplattenbau mit solarer warmwasserbereitung. traktoren mit dieselantrieb und einem einsatzgewicht von 5to, oder solarantrieb mit einem systemgewicht von 0,5to? die antwort liegt doch auf der hand.
Dagmar hat geschrieben: Also warum nicht moderne Errungenschaften einfach positiv weiterentwickeln???
Dagmar
das sehe ich auch so, und es dürfte eine der elementaren erfahrungen der menschheit sein, so in etwa seit der erfindung der steinklinge.

lg
luitpold
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Re: Wohlstand ohne Wachstum?

#34

Beitrag von luitpold » Fr 21. Jan 2011, 18:55

Grünling hat geschrieben:
komischerweise kommen f.bergmann von weiszäcker und greenpeace zu ähnlichen ansichten wie ich. wenn es dir gegeben ist setz dich einmal mit der faktortheorie von weiszäcker auseinander, dann kanst du wachstum bei veringerten ressourcenverbrauch nachvollziehen.
Literaturempfehlungen für Einsteiger?
http://de.wikipedia.org/wiki/Frithjof_Bergmann
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Ulri ... %C3%A4cker

hi,
zu den beiden ist sicher einiges im net verfügbar.

lg
luitpold
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Re: Wohlstand ohne Wachstum?

#35

Beitrag von Thomas/V. » Fr 21. Jan 2011, 18:56

diese krabbelroboter verursachen die kosten eines rasenmähers plus eines mobiltelefons zwei bis drei dremel plus einer handvoll teile aus dem conradshop, solarkonzentrator und solarzellen inklusive,
ja, aber sie brauchen eine dahinter stehende Hightec-Produktions-,Lieferungs und Wartungsinfrastruktur :bang:

wie anfällig die schon heute ist, haben wir ja grade im Winter gesehen, wo nur 30% der Züge pünktlich gefahren sind, weil ein paar Schneeflocken auf den Gleisen lagen :haha:

ich warte dann mal auf den Tag, an dem Dein Landwirtschafts-Satellit ausfällt und sämtliche Roboter auf dem Feld ein paar Tage im Regen stehen und verrosten, weil er ihnen keinen Befehl gegeben hat, in den Unterstand zu fahren, während der "Bauer" im Kino sitzt :lol:
sondern lebensfähig, was die landflucht der klein- und subsistenzbauern erklärt.
jepp, sehr zukunftsfähig... die Landflüchtigen, weil arbeitslosen sitzen dann in den Städten und müssen sich von Euch Fortschrittsgläubigen anhören, was sie für faule Sozialschmarotzer sind :dreh:
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Re: Wohlstand ohne Wachstum?

#36

Beitrag von luitpold » Fr 21. Jan 2011, 19:04

@thomas,
es wird in näherer zukunft nur bei sonnenschein gearbeitet, logischerweise.
die automatischen rasenmäher werden auch nicht satelitengesteuert, deren revier wird einfach markiert. :haha:

zu den landflüchtigen arbeitslosen hat spigniev brezinski ein konzept entwickelt, tittytainment oder so.

lg
luitpold
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Benutzer 72 gelöscht

Re: Wohlstand ohne Wachstum?

#37

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Fr 21. Jan 2011, 21:04

hallo!
luitpold hat geschrieben:letztens war ich einmal DA.
bitte?
WO warst du da?
Jetzt glaube ich fast, guenther hat recht und du willst uns tatsächlich veräppeln! :nudel:

Das dachte ich mir auch beim Lesen des Artikels über tittitainment, den ich als noch stillende Mutter fast als eine Beleidigung auffassen könnt! :grr: :im:

na, na - Sachen gibts....

dabei hätten wir so tolle Maschinen, die keine fossilen Rohstoffe verbrauchen, auch keine Solarenergie oder Atomstrom - nur nachwachsende Rohstoffe und der Müll, der anfällt, ist ein brauchbarer Dünger - einziges Problem: sie stoßen CO² aus, aber nicht arg viel....

ich meine den menschlichen Körper :pfeif:

liebe Grüße!

DieterB
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Re: Wohlstand ohne Wachstum?

#38

Beitrag von DieterB » Fr 21. Jan 2011, 21:25

Thomas/V. hat geschrieben:ja, aber sie brauchen eine dahinter stehende Hightec-Produktions-,Lieferungs und Wartungsinfrastruktur
Ja genau, und dann wird natuerlich der ganze Schrott alle 2 Jahren weggeworfen, wenn die naechste Generation von Geraeten und die naechste Technologie eingefuehrt wird. Dadurch entsteht mehr Wachstum, mehr Muell, ...

Aber das ist ja auch der Sinn der Sache. Die Industrie braucht Wachstum um zu ueberleben. Wenn die Verkaufszahlen fuer die jetzige Produktlinie fallen weil der Markt gesaetigt ist, wird die naechste Generation vermarktet damit das Wachstum anhaelt. Ich hab jahrelang selbst in der Industrie gearbeitet und weiss wie das laeuft.

Die neue Technologie wird natuerlich als „gruen“ vermarktet und verspricht alle unsere Wuensche zum Nulltarif zu erfuellen. Der „muendige“ Buerger sollte zwischen solchen Marketing-Argumenten und der Wirklichkeit unterscheiden koennen. Aber blinde „Fortschrittsglaeubigkeit“ ist bei vielen Menschen sehr verbreitet, weil es ja so bequem ist und weil wir uns dann nicht mit den realen Problemen beschaeftigen muessen. „Die Industrie wird schon die Loesungen bereitstellen“. Wird sie auch! Aber nur solche Loesungen, die industrielles Wachstum garantieren. Wenn nur das Wachstum stimmt, wer fragt da noch nach der Natur?

Dieter

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Re: Wohlstand ohne Wachstum?

#39

Beitrag von luitpold » Fr 21. Jan 2011, 23:21

ina maka hat geschrieben:
luitpold hat geschrieben:letztens war ich einmal DA.
bitte?
WO warst du da?
Jetzt glaube ich fast, guenther hat recht und du willst uns tatsächlich veräppeln! :nudel:
"da" war petrosawodsk in russisch karelien und sankt petersburg.
veräppeln? niemals würde ich es wagen.
und günter hat in seiner gartenzwergenwelt natürlich immer recht. :grinblum:

@all,
ich hab da nur einmal fastforward die entwicklung der nächsten 20-50 jahre dargestellt, nicht nur aus meiner sicht.
also austieg aus fossilen energieträgern, zuerst für raumwärme und sonntagsfahrer, dann lange nichts, dann langsam industrielle produktion später landwirtschaft und lebensmittelproduktion, dann sind immer noch reserven für petrochemie und natürlich MILITÄR da.

ich nehme an die mehrheit der menschen(98% ???) wird versuchen den bequemeren weg zu wählen und bei raumwärme heizung und verkehr auf bereits erprobte brauchbare alternative systeme setzten um ein relativ problemloses leben führen zu können. es wird immer angepasste produktion und arbeitsteilung auf technologisch hochstehenden niveau geben.

je weniger fossile energieträger verfügbar sind umso spezialisierter.

so szenen wie im planet der affen erwarte ich ehrlichgesagt nicht.

alle anderen lösungen bleiben meiner ansicht nach ein minderheitsprogramm für spezialisten :daumen:

also kopf hoch es wird schon, und wenn nicht können wir es auch nicht ändern.

lg
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Re: Wohlstand ohne Wachstum?

#40

Beitrag von guenther » Fr 21. Jan 2011, 23:37

But what about a world
in which nine billion people all aspire to the level
of affluence achieved in the OECD nations? Such an
economy would need to be 15 times the size of
this one by 2050 and 40 times bigger by the end of
the century. What does such an economy look like?
What does it run on? Does it really offer a credible
vision for a shared and lasting prosperity?
The scale of improvement required is daunting.
In a world of nine billion people, all aspiring to a
level of income commensurate with 2% growth on
the average EU income today, carbon intensities
(for example) would have to fall on average by
over 11% per year to stabilise the climate, 16 times
faster than it has done since 1990. By 2050, the
global carbon intensity would need to be only six
grams per dollar of output, almost 130 times lower
than it is today.
lg. guenther

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