Peak Oil wird mal wieder verschoben

[Dagmar]

Hallo Thom,

google mal nach dem Begriff EROEI, hier z.B. in Englisch:

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_ret ... y_invested

In der Liste kann man dann sehr gut sehen, daß die "neuen" Fördermethoden wie Ölschiefer oder Fracking ein recht schlechtes Verhältnis zwischen investierter und herausholbarer Energie haben.

Mir zeigt das vor allem, daß wir, was die Förderung von Öl, etc. angeht, so langsam auf dem letzten Loch pfeifen, weil die Industrie würde bestimmt nicht soviel Geld investieren, wenn es leichter förderbares Öl geben würde.


Dagmar

[kauboi0]

Also ich weiß beim besten Willen nicht, was ich glauben soll:
Persönlich würde ich mir ja wünschen, dass diese Drecksbrühe von Erdöl endlich alle wird. Alleine um des Planeten Willen. Und damit dieser verdammte Mobilitätswahnsinn endlich aufhört. Die meisten Menschen sind ohnehin schon verrückt-regelrecht süchtig nach grenzenloser Mobilität-also nach Öl:
>Schnell mal ins Auto zum 200m entfernten Supermarkt
>Wochenendausflug zum Shoppen nach London
>Im Sommer 3 Wochen Strandurlaub an der türkischen Riviera
>Im Winter zum Skifahren nach Kitzbühel
und so weiter.............

Andererseits hört man aber auch immer wieder die argumentation, dass das "Schreckgespenst" peak oil nur dazu dient, die Preise auf -relativ- hohem Niveau zu halten, was auch durchaus logisch klingt...
Dirk Müller, der bekannte Börsenexperte (aka "Mister Dax"), den ich für durchaus seriös halte, schreib z.B. in seinem neuen Buch, dass Griechenland auf enormen, zudem leicht zugänglichen Erdöl und -gasvorräten säße, die Europa über Jahrzehnte versorgen könnten. Er beruft sich dabei auf Quellen aus erster Hand.
Damit stellt sich aber weiter die Frage: Warum pumpen "wir" dann Milliarden €s an Hilfspaketen dorthin, anstatt die Griechen ihre Schulden in Öl und Gas abbezahlen zu lassen???
Ich blicke da beim besten Willen nicht mehr durch...
Cui bono? Wem nützt das alles?

Ich brauch jetzt ein

[Mirko]

Es ist eigentlich unbestritten, daß die weltweite Förderung von konventionellem Öl zurück geht. Unkonventionelles kann das nicht ersetzen, da es aufwendiger (Energieaufwand!) und langsamer(!) gefördert wird. Dazu ist auch noch wichtig zu wissen, daß nicht nur die reine Förderung wichtig ist, sonder auch, wieviel davon überhaupt auf dem Markt (Export durch die Förderländer) ankommt. Und das wird immer weniger, da die Länder einen immer größeren Teil selbst verbrauchen.

Und wie schon weiter oben geschrieben, es ist nicht nur eine Frage des Preises. Wenn ich mehr Energie in die Förderung stecke als ich raushole, ist es sinnlos, egal wie hoch der Ölpreis ist. Der Energiegewinn bei unkonventionellem Öl ist erschreckend niedrig.

Jede neue Art von Öl/-förderung ist schlechter und ineffizienter als die bisherige. Sonst hätten wir das Zeug schon eher rausgeholt.

MfG

[daemo]

@appelbohm: es gibt bereits jetzt schon länder die sich daran erinnern das deutschland nicht nur gefördert sondern auch selbst hergestellt hat.
das nennt sich "Kohleverflüssigung" und hat ne eigene wikiseite.
südafrika deckt 1/3 seines bedarfes damit, china baut versuchsanlagen auf und usa sind auch dabei da was auch die beine zu stellen.

zu den historischen informationen 2.wk in deutschland: trotz wiederholter bombardierungen der anlagen wurde über mehrere jahre über die hälfte des bedarfes durch synthetische produktion erfüllt. von schwankenden 10 millionen tonnen pro jahr gesamtaufkommen öl wurden also über 5 millionen tonnen synthetisch hergestellt.
für den heutigen bedarf müssten allerdings ein paar mehr syntheseanlagen gebaut werden. der liegt heute nämlich bei über 105 millionen tonnen :p
ich frag mich sowieso warum deutschland hier nicht weiter forscht. die eigene ölföderung liegt bei 8 millionen tonnen pro jahr ( also ein witz im vergleich zu 105 millionen tonnen verbrauch).
warum nicht forschen ob es möglich ist kurzfristig hoch und herunterfahrbare anlagen zu bauen um stromproduktionsspitzen ( regenerative energien) in etwas sinnvolles umzusetzen.
oder sei es auch nur um die abhängigkeit von importen zu verringern.


was peak oil angeht: unter peak oil verstehe ich nicht das was die meisten anderen darunter verstehen. die meisten sagen das die quellen versiegen und wir deswegen engpässe haben. ich glaube das peak oil auf der anderen seite ansetzt. sprich der verbrauch steigt so rasant an das man mit der produktionsausweitung nicht mehr hinterherkommt.
es werden regelmäsig neue quellen entdeckt, und es gibt noch zahlreiche reserven die beim derzeitigen preis und derzeitigem technischen stand NOCH nicht wirtschaftlich förderbar sind. öl gibt es also genug. nur steigt der verbrauch eben so schnell an das trotzdem engpässe entstehen.

und was griechenland angeht: bis die förderung anläuft vergehen jahre. so langfristig denken die wenigsten politiker. und ich könnte mir vorstellen das der ein oder andre sagt: "bis dahin ist eh alles den bach runtergegangen. wieso also damit jetzt beginnen? lieber abwarten und nach einem neustart dann groß damit rauskommen"

[Mirko]

was peak oil angeht: unter peak oil verstehe ich nicht das was die meisten anderen darunter verstehen. die meisten sagen das die quellen versiegen und wir deswegen engpässe haben. ich glaube das peak oil auf der anderen seite ansetzt. sprich der verbrauch steigt so rasant an das man mit der produktionsausweitung nicht mehr hinterherkommt.

weder, noch.

Peak oil ist der Zeitpunkt des Fördermaximums. Was Irgendwer sonst noch darunter verstehen will ist irrelevant.

Dieser Zeitpunkt muß nichts mit Verknappung zu tun haben. Wenn aber die Nachfrage steigt und die Förderung nicht mehr, entsteht eine Angebotslücke, die steigende Preise und damit eine sinkende Nachfrage zur Folge hat. Der Preis oszilliert dann um ein Maximum, bis die Nachfrage zusammenbricht. Dann ist aber immernoch Öl da.

MfG

[daemo]

und an genau dieses fördermaximum glaube ich nicht. zumindest nicht in naher zukunft. dafür gibts einfach noch zuviele unerschlossene ölfelder die bereits bekannt sind aber nur noch nicht ausgebeutet werden.
ich kann mir allerdings gut vorstellen das der ölbedarf so schnell ansteigen kann das die produktionsausweitung nicht mehr hinterherkommt.

nennen wir es einfach um verwechslungen zu vermeiden nicht peak oil sondern nachfrageüberschuss :-)

[kauboi0]

Danke erstmal für die Infos! Das bringt wieder etwas Klarheit in die Sache.
Was die Frage nach dem Fördermaximum angeht und ob es noch vor, oder schon hinter uns liegt: Ich würde (nach meinem jetzigen Wissensstand ) annehmen, dass diese Frage nicht unbedingt die entscheidende ist. Was für uns als Konsumenten, wie auch für die Produzenten/Förderer entscheidend ist, ist doch der Preis. Ich glaub, wir sind uns in diesr Runde soweit einig, dass die wirklich billigen, weil einfach zu erschließenden Ölquellen in Bälde zur Neige gehen und sich die Förderunternehmen deshalb zunehmend auf die schwerer erreichbaren Quelllen (bzw. unkonventionelle Methoden wie die angesprochenen Ölsande oder Ölschiefer) konzentrieren müssen. Letztere sind natürlich energieaufwändiger und folglich steigen die durchschnittlichen Produktionskosten stetig an.
Selbst wenn nun die produzierte Ölmenge weiter/wieder steigen sollte, weil diese neuen/unkonventionellen Methoden erfolgreich eingesetzt werden, so MUSS der Marktpreis zwangsläufig steigen, wenn die Förderunternehmen Gewinne machen wollen. Die Konsumenten werden die Preissteigerung schätzungsweise ziemlich lange mitmachen, bevor die Nachfrage ab einem gewissen Preisniveau zurückgehen wird. Ab dann werden die Fördermengen also entsprechend des Marktmechanismus ebenfalls zurückgehen müssen. Nicht weil zu wenig Öl da wäre, sondern eben weil nur eine entsprechend geringere Menge abgesetzt werden kann. Der Effekt wäre also der selbe wie im Falle einer tatsächlichen Knappheit.

Soweit meine Theorie dazu...önnt ihr damit was anfangen

[Kap Horn]

Hej KauboiO

Was aber wenn sogar beides der Fall ist? Das Öl wird weniger, der Verbraucher spart und trotzdem wird es teuerer?
Die Preise steigen und das Öl wird knapper, auch wenn die Nachfrage sinkt?
Auf Wienerschnitzel mit der Weltwirtschaft...

Ich arbeite seit 15 Jahren auf einem Tanker und erlebe zum erstenmal dass wir auf Last warten muessen oder nicht das ganze Schiff mit 12.000 m3 gefuellt werden...können?
Wie ich das sehe, so haben wir den Gipfel erreicht, oder gar schon hinter uns...oder anders ausgedrueckt: Ende der Fahnenstange, weiter hoch geht es nicht.

Wir haben lange Jahre um die 82 Millionen Barrels am Tag gelagen, dann kamen 85 und vor ein paar Jahren 87. Das ist allerdings schon vorbei und am sinken.
Ein Kran der voll auf ist kann nicht mehr bringen. Und bei 87 waren alle Kräne voll auf.

Kap Horn

[Lehrling]

deshalb zunehmend auf die schwerer erreichbaren Quelllen (bzw. unkonventionelle Methoden wie die angesprochenen Ölsande oder Ölschiefer) konzentrieren müssen. Letztere sind natürlich energieaufwändiger und folglich steigen die durchschnittlichen Produktionskosten stetig an.
Selbst wenn nun die produzierte Ölmenge weiter/wieder steigen sollte, weil diese neuen/unkonventionellen Methoden erfolgreich eingesetzt werden, so MUSS der Marktpreis zwangsläufig steigen, wenn die Förderunternehmen Gewinne machen wollen. Die Konsumenten werden die Preissteigerung schätzungsweise ziemlich lange mitmachen, bevor die Nachfrage ab einem gewissen Preisniveau zurückgehen wird. Ab dann werden die Fördermengen also entsprechend des Marktmechanismus ebenfalls zurückgehen müssen.

Die Einnahmen haben die Unternehmen dann aber über den Trinkwasserverkauf! Dank Fracking!
und auf Benzin können die Menschen - wenn auch sehr schweren Herzens - verzichten, auf Trinkwasser sind sie angewiesen um jeden Preis.

aber sicher gibt es beim Fracking strenge Auflagen!!!
das ist wie bei den Ölbohrinseln oder den Ölleitungen in Afrika: da passiert was, es werden Strafen bezahlt, und die Verseuchung bleibt ist nämlich nicht rückgängig zu machen.

liebe Grüße
Lehrling

[kauboi0]

Hey Kap Horn,
Wie gesagt, mir persönlich wärs nicht unrecht, wenn der Peak hinter uns läge. Und wenn jemand wie du das sagt, ist die Info ja quasi aus erster Hand. Wenn es so ist, wie du schreibst und die Fördremengen tatsächlich zurück gehen-umso besser! Umso schneller hat der Spuk ein Ende... Ich hoffe nur, dass dein Arbeitsplatz nicht so schnell dadurch in Gefahr gerädt...
schöne Grüße,
R