Glyphosat-Diskussion

[Peterle]

In diesem Zusammenhang muss ich leider doch auf einen vorherigen Einwurf reagieren:

Ich gehe bei dem Ganzen davon aus, dass bewachsener Boden im natürlichen Verlauf einen Überschuss erwirtschaftet und dadurch immer fruchtbarer wird. Blödsinn. Von nix kommt nix. Effektiver ist nicht genau das gleiche wie "Fruchtbarer".

Ich zitiere hierzu die Uni Münster:

Die Verbesserung der Bodenfruchtbarkeit steht in engem Zusammenhang mit den Ernährungsgewohnheiten der Regenwürmer. Sie fressen abgestorbenes organi­sches Material (pflanzliche Rückstände und tierische Abfallstoffe), das bereits von Mikroorganismen vorzersetzt ist. Gleichzeitig nehmen sie dabei auch mehr oder weniger große Mengen an mineralischem Bodenmaterial auf (s. Ernährung). Während der Verdauungstätigkeit werden organische und mineralische Bestandteile gemischt, konzentriert und als nährstoffhaltiger Kot ausgeschieden, der reich an organomineralischen Verbindungen ist.

und

Die Durchmischung von Regenwurmkot und Bodenmaterial führt zu stabilen Krümelaggregaten im Boden, welche die Nährstoffversorgung, Nährstoffspeicherung und Lockerung des Bodens fördern. Zusammen mit den Regenwurmgängen verbessern sie die Struktur des Bodenkörpers und die Fruchtbarkeit des Bodens nachhaltig.

Quelle: http://hypersoil.uni-muenster.de/1/02/51.htm

Das ist meiner Meinung nach ein rein natürlicher Vorgang und in jedem gesunden Boden zu finden. In mechanisch stark bearbeiteten und Glyphosat vergifteten Böden natürlich nur in reduzierter Form vorzufinden. Siehe hierzu eine Studie der Uni Wien, zitiert in https://www.agrarheute.com/news/studie- ... -glyphosat

Grüße

Peter

[Benutzer 4754 gelöscht]

Peter wir reden aneinander vorbei.

Du redest von Bodenfruchtbarkeit, Bewirtschaftungsmöglichkeiten usw.

Ich rede vom absoluten Nährstoffgehaltes pro Gewichtseinheit des Bodens.

Und ich will natürlich nicht behaupten (und habe auch nicht behauptet), dass der Boden keinen Dünger braucht. Ich hatte nur versucht darzulegen (aufgrund des zitierten Links), dass ein Betrieb ab einer relevanten Größe durchaus in der Lage ist, auf zugekauften Dünger zu verzichten, ohne Einbußen beim Ertrag.

Das mag eine Weile lang gut gehen, aber am Ende hast du immer ausgelaugte Flächen.

Ein Beispiel:

Du hast eine Schale (der Boden) mit Murmeln (ganz abstrakt die Nährstoffe) vor dir.
Jedes Mal wenn eine Pflanze auf deinem Boden wächst, nimmst du zwei Murmeln (eine für Stängel/Blätter/Wurzeln und eine für die Körner) aus der Schale und legst sie daneben auf den Tisch.
Jetzt kommt der Tag der Ernte,
du erntest eine Murmel, die kannst du deinem Kind zurück geben (das Erntegut ist verkauft).
Die andere Murmel kommt zu rück in die Schale, das Stroh verblieb ja auf dem Acker.
Wenn du jetzt X Jahre das durchspielst ist deine Schale am Ende leer.
Jetzt kommst du und sagst:
Wir bauen Zwischenfrüchte an.

Gesagt getan,
zwei Murmeln aus der Schale genommen, die Zwischenfrucht ist ja gewachsen und hat Nährstoffe aus dem Boden aufgenommen.
Da du das Grünzeug nicht verwerten kannst, pflügst du es unter:
die zwei Murmeln kommen in die Schale zurück.
Hat sich die Anzahl der Murmeln in der Schale erhöht, ist also der Nährstoffgehalt in deinem Boden gestiegen?
Leider nein, das wär zu schön um wahr zu sein.

[Peterle]

hallo Oelkanne,

vielen Dank für deinen qualifizierten Beitrag! Dein Beispiel leuchtet mir ein, keine Frage. Nach diesem Muster habe ich früher auch immer gehandelt, meine Eltern und Großeltern sowieso.
Ich konnte allerdings nie auf Tiere zurück greifen und musste somit zukaufen (mache ich jetzt mit dem Rinderdung ja auch).

Wie macht sich der Nährstoffeintrag durch Beweidung, Stäube, Niederschläge, Aufschluss von Nährstoffen durch Mikroorganismen und Kleinstlebewesen bis hin zu Regenwürmern bemerkbar? Oder ist das in deiner Betrachtung schon enthalten? Ich gehe ja bei einem ungestörten Boden von einer permanenten Erhöhung der Bodenfruchtbarkeit aus wie vorher angemerkt. Die ist zwar nicht gleichbleibend stark, eher logarithmisch zunehmend, aber bestimmt vorhanden.
Und wie erklären sich dann die Bodenverbesserungen bei Herrn Brown und Sohn? Oder meinst du, da spielen noch andere Faktoren eine Rolle, die aber nicht genannt wurden?

Was mir auch einleuchtend scheint ist, dass die Nahrung, welche wir dem Boden entziehen, ja nicht wieder in Form von (menschlichen) Fäkalien zurückgeführt wird. Dies auszugleichen könnte schon ein wesentlicher Faktor sein, der über die Tierhaltung aufgefangen wird. Eigentlich müsste, um einen nahezu kompletten Kreislauf zu betrachten, dies mit eingerechnet werden. Also ist gekauftes Viehfutter vermutlich gegen die fehlenden Fäkalien und den Verderb/Schwund zu rechnen

Danke dir und Gruß

Peter

[viktualia]

Na, Peter, an deiner Stelle wär ich für Murmeln auch dankbar....
Ein qualifizierter Bauer buddelt sein Gemüse aber nicht in Murmeläcker ein, da wächst es nämlich nicht.
Allerdings verliert so ne Murmel auch nicht viel, wenn man Glyph´drauf kippt...

Nochmal: EFFEKTIVER IST NICHT GENAU DAS GLEICHE WIE FRUCHTBARER.
Oder reden wir über die Kultivierung auf Glaswolle?

Faszinierend, wie du aus den richtigen links unrichtige Schlüsse ziehen kannst.

Das ist meiner Meinung nach ein rein natürlicher Vorgang und in jedem gesunden Boden zu finden. In mechanisch stark bearbeiteten und Glyphosat vergifteten Böden natürlich nur in reduzierter Form vorzufinden.

Das stimmt. (na ja, "reduziert" ist optimistisch...) Aber du hast keine höhere Fruchtbarkeit im Sinne von mehr Stickstoff reingetan. Du hast bissl Stickstoff mehr durch verdaute (nicht verdauende, einen Schritt weiter!) Mikroben und du hast eine EFFEKTIVERE AUSBEUTE. Das "Ding" Ackerfrucht hat weniger "arbeit", bzw. kann selbige leichter verrichten.

Krümelstruktur des Bodens: da werden in deiner Murmelfabrik nicht nur fertige Murmeln abtransportiert, da werden nach jeder Lieferung auch ein paar Fenster zugenagelt. Tja, dann haben deine fleissigen Arbeiter die "gleichen Produktionsbedingungen", denn ihr zählt ja nur Nachschub an Material.
Wenn die Murmeln dann nach nix schmecken, wen wunderts?

Sorry, Ölkanne, deine Ausführungen sind natürlich richtig, in ihrem Kontext, den du ja angibst.

Was sich Peter unter "düngen" so vorstellt erschliesst sich mir immer noch nicht.

Peter, dass das Verrotten deiner gesammelten Blätter Stickstoff verbraucht ist dir klar, oder?
Wenn du kein Gift nimmst, sei es Glyphosat oder was anderes, hast du theoretisch die Möglichkleit, die Fruchtbarkeit zu erhalten.
Praktisch musst du dies aber erst mal ermöglichen, in dem du nicht nur dein Gemüse, sondern auch die Mikroben fütterst.
Ansonsten futtert das "Boden machen" dem Gemüse was weg.
Du sorgst mit dem mulchen dafür, dass die "Macht des Bodens" erhalten bleibt;
aber du gehst grad mit hungrigen Soldaten gegen blinde Fabrikarbeiter an.

Das ist nicht wirklich der "Reigen der Natur".

[Peterle]

Wenn du dich mal in meinen Gartenbeitrag verirrst wirst du feststellen, dass ich keinen Stickstoffmangel habe. Irgendetwas werde ich wohl dann richtig machen. Wo sind deine Erfolge?
Beifrucht wie Klee und Leguminosen war schon erwähnt, von mir als Vor- und Beifrucht und in den Links. Oelkanne hatte das bemerkt, für dich muss ich wohl wiederholen.

Wäre toll, wenn du deine Art mal wieder etwas auf ein normales Maß reduzieren könntest, aufgebauter Frust hin oder her.

Peter

[Peterle]

Hallo Oelkanne,

zum Verdeutlichen zitiere ich mal wieder:

Mit seiner Art der Bewirtschaftung erzielt er 89 dt/ha Mais ohne mineralische Dünger, ohne Fungizide, Herbizide und Insektizide. In dem County Bismarck liegt der Durchschnitt bei 63 dt/ha. Seine Kosten liegen bei 144 US-$/bu (umgerechnet 5.76 US-$/dt), und damit deutlich unter dem Landesdurchschnitt. Er verweigert sich an staatlichen Programmen teilzunehmen, wie z.B. der Ernteversicherung. „Unser Boden ist am Leben, wenn wir es ihm erlauben. Wir müssen darauf achten, was der Boden benötigt und nicht so sehr, was die Pflanze benötigt.“ Er arbeitet mit der Bodenuntersuchungsmethode nach Rick Haney vom USDA. Er misst u.a. den wasserextrahierbaren Kohlenstoff und kann den Gehalt an pflanzenverfügbaren Nährstoffen messen. Sechs Labore, darunter das Ward Lab, bieten den Test, der 50 US-$ kostet, bereits an. Die Ergebnisse: N 96 – 101 kg/ha (zweiter Wert durch die Tierhaltung); pflanzenverfügbares P 73 – 268 kg/ha; K (479 – 666), Nährstoffwerte in US-$ (383 – 484).

und

Der Kohlenstoffgehalt im Boden ist der Schlüsselfaktor für den wirtschaftlichen Erfolg. Wir nehmen sehr viel Rücksicht auf Insekten; wir wollen blühende Pflanzen über die gesamte Vegetationsperiode, bestäubende Insekten und Prädatoren. Auf jeden Schaderreger kommen 1.700 nützliche oder indifferente Insekten. Wer den einen Schaderreger bekämpft, bekämpft auch die Mehrzahl der nützlichen Insekten. Das Wild weiß, wo ihnen ein gutes Leben gewährt wird. Außer Rinder hält er noch Schafe und Masthähnchen. Masthähnchen sind das profitabelste Geschäft im Augenblick.; die grasen auf den Zwischenfrüchten. Brown hat ferner Legehennen und frei lebende Weideschweine. „Es gibt keinen anderen Betrieb, der mehr Kalorien je Hektar erzeugt als mein Betrieb. Die Welt zu ernähren ist kein Problem, wenn wir unser Denken ändern.“ Gabe Brown hat 12 Einnahmequellen (Feldfrüchte, Lammfleisch, Rindfleisch, Ausbildung, Masthähnchen, Eier, Agrotourismus, Zwischenfrüchte, Schweinefleisch, Honig, Jagd und Gemüse, alles in Direktvermarktung). „Unsere Art der Bewirtschaftung trägt zur Gesundheit der Menschen bei. Die USA geben mehr Geld für die Gesundheit aus als alle anderen Staaten dieser Welt.“

Wenn ich es richtig verstanden habe werden keine externen Dünger zugeführt und mineralische Dünger wie zitiert überhaupt nicht. Alles also durch Umverteilung auf dem eigenen Land. Das irgendetwas irgendwo verarmt wird zumindest nicht angegeben.

Gruß

Peter

[Benutzer 72 gelöscht]

Ich glaube, es war Manfred, der irgendwo mal fragte, wie man guten Boden machen könne und im Laufe der Diskussion auch erwähnte, dass ja Steine verrotten und so zu Boden werden...
ist sicher was "drin" - jetzt nicht unbedingt wägbare Kilos, die Geld bringen, aber an Mikronährstoffen und - Qualität??

[viktualia]

Lieber Peter, meine bilderreiche Sprache richtet sich nicht gegen dich, sondern gegen dieses vermaledeite "Erfolgsdenken".
Kannst gerne Bilder von meinem üppigen Garten haben, ich war grad giessen, es ist eine Pracht und ein gesumme, dass dir das Herz aufgeht.
Ich produzier halt Insektenfutter, kein Gemüse, was soll´s.

Warum sollte ich keine korrigierenden Anmerkungen machen dürfen?
Diese Implikation, weil es dich störe, sei es unrichtig - puh, nicht wirklich deeskalierend, so was.
Hast du mir jetzt mitgeteilt, die Knöllchenbakterien im Beet helfen bei der Rotte im einem deiner Türme?
Ich mag mir diese Art von "Sachlichkeit" nicht gefallen lassen.
Wir können uns gerne vertragen, aber lass die Zusammenhänge nicht so schleifen, frag nicht nur nach "Erfolg"

Boah, Peter, grad gelesen: hey, der produziert mega viel Dünger, wieso siehst du das nicht, nur weil der keinen Lieferschein dafür bekommt?
Er braucht weniger, durch den guten Boden, aber er bringt dennoch jede Menge ein, füttert die Vielfalt, es mutipliziert sich.
Nix addition, auch nicht nur "umverteilen".
Zusammenhänge.
Ich will echt nicht zanken, aber wenn ich da nicht einhake, dann ist es schon wieder weg.
Weil, wir sind ja im Glypho Faden, nicht beim düngen. Peter, hab erbarmen.

[Peterle]

Also Frieden jetzt. Ich hoffe auf eine nun fruchtbare Diskussion.

Ok, du hast mir vorher vorgeworfen, ich sehe keine Zusammenhänge und betrachte alles isoliert.
Nun zeige ich Zusammenhänge und du willst Glyphosat isoliert betrachten. Das verstehe ich nicht.

Er produziert Dünger, ja. Das hatte ich doch nie ausgeschlossen? Beweidung habe ich mehrfach angeführt. Bei ihm ist sogar die Stallhaltung auf ein Minimum reduziert. Er lässt die Rinder sich ihr Futter selbst suchen.
Wie ich schon geschrieben habe, grössere Betriebe benötigen keine externe Zuführ an Dünger. Brachen habe ich angeführt, Beweidung habe ich angeführt, Vor- Zwischen- und Nachfrucht sowie die Vielfalt an sich gegenseitig unterstützenden Pflanzen. Wurde alles geschrieben und basiert alles auf diesen Links.

Daher habe ich deine Vorwürfe nicht verstanden. Selbstverständlich kannst du dich in Diskussionen einbringen. Ich habe doch auf deinen ersten Beitrag (in dem du mich direkt angesprochen hast) ganz normal und sachlich reagiert?
Das Erfolgsdenken muss ich doch berücksichtigen, Glyphosat ist doch mittlerweile hauptsächlich auf den Gewerbeanbau reduziert! Tue ich das nicht, dann kommt Oelkanne zu recht daher und sagt dass das keinen praktischen Background hat.

Weil mich etwas stört aber richtig ist, wird es nicht von mir verteufelt. Das müsstest du mir mal zeigen wo dass hier sein soll.

Und ich habe dir nicht mitgeteilt, dass Knöllchenbakterien bei der Rotte meiner Türme helfen. Ich habe dir mitgeteilt, dass Leguminosen im Verbund mit Knöllchenbakterien Stickstoff verfügbar machen.

Der gute Boden des Herrn Brown war nicht von Anfang an da sondern wurde in 22 Jahren aufgebaut.

Und zum Schluß:
zu dem Beet aus Murmeln, das geht durchaus, nennt man dann Kies und wird in der Aquaponik eingesetzt

Das soll kein Angriff sein

Gruß

peter

[Peterle]

Ich glaube, es war Manfred, der irgendwo mal fragte, wie man guten Boden machen könne und im Laufe der Diskussion auch erwähnte, dass ja Steine verrotten und so zu Boden werden...
ist sicher was "drin" - jetzt nicht unbedingt wägbare Kilos, die Geld bringen, aber an Mikronährstoffen und - Qualität??

Hallo Ina,
klar, sehe ich auch so. Durch Erosion werden immer wieder neue Mineralien frei gesetzt. Ist vermutlich ähnlich wie Steinmehl.

Gruß

Peter