Messerbau

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Dyrsian
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Messerbau

#1

Beitrag von Dyrsian » So 27. Nov 2022, 17:33

Ich wollte schon immer mal ein Messer herstellen!
Weil bald Weihnachten ist und ich noch ein Geschenk brauche, habe ich mich entschieden ein Küchenmesser aus Kohlenstoffstahl zu machen. Um es am Anfang gleich nicht ganz so schwer zu haben, habe ich mir einen Streifen guten Messerstahl gekauft (man hätte wahrscheinlich auch eine alte Blattfeder nehmen können oder so, aber dazu später). Ich bin auf 2 mm Dicke gegangen, weil dünne Messer zum Gemüseschneiden viel schnitthaltiger und leichter laufen, das wird ja kein Ausbein- oder Jagdmesser.
Weil ich mir bei der Form unsicher war, habe ich zunächst eine Schablone aus Papier hergestellt. Mir war aber unwohl, weil ich nicht testen konnte, wie die in der Hand liegt. Also habe ich die Papierschablone auf Sperrholz übertragen und das "Messer" so auch ausprobiert:
Holzmesser.jpg
Holzmesser.jpg (59.48 KiB) 904 mal betrachtet
Auf den Stahlstreifen übertragen und mit der Flex ausgeschnitten. Ich hatte es kurz mit der Stichsäge probiert, weil mir das Werkzeug als Holzwürmchen eher vertraut war, doch das Sägeblatt war sehr bald dahin. Grob die Konturen auschneiden mit der Trennscheibe und dann mit der Schrubbscheibe putzen war aber auch sehr leicht. Der Rohling hat am Messerrücken einen 1 cm breiten Streifen angemalt bekommen, damit ich hier nicht dünner schleife.
Rohling.jpg
Rohling.jpg (52.68 KiB) 904 mal betrachtet
Meinen Bandschleifer habe ich in die Vorderzange eingeklemmt und den Rohling grob vorgeschliffen.
Bandschleifen.jpg
Bandschleifen.jpg (43.55 KiB) 904 mal betrachtet
Jetzt will ich ihn in der Feuerschale mit Holzkohlebriketts härten und dann im Backofen bei 200°C anlassen. Da hab ich ein bisschen Bammel vor, ich hab Angst dass das Messer beim Härten krumm wird. Vor dem Härten muss ich noch die Löcher in den Griff bohren, für die Griffpins.
Einige Fragen für die Stahl-Profis (ich hab mit Stahl noch nie wirklich gearbeitet):

Kommt es zu Kontaktkorrosion wenn ich Edelstahlpins verwende?
Was kann ich tun um ein Verziehen der Klinge beim Härten zu vermeiden?
Wie kann ich Stahl, z.B. von alten Sägeblättern (die ja in der Regel gehärtet sind) wieder weich kriegen? Dann könnte ich daraus z.B. kleine Küchenmesser bauen.

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Re: Messerbau

#2

Beitrag von Kirschkernchen » Mo 28. Nov 2022, 16:24

Bei Kontakt zweier Metalle rostet immer das unedlere Metall, aber nur bei hoher Luftfeuchtigkeit und Wasserkontakt, was hier wohl leider der Fall sein wird. Man könnte den Bolzen einfach vorm Eintreiben fetten, aber da das Messer wohl immer wieder heiß gesäubert wird, dürfte das nach und nach "auslaufen" wie bei gebördelten Rändern von Edelstahl-Camping-Kaffetöpfen. Du könntest Aluminiumbolzen nehmen, die straff rein gehen. Die dürften ganz gut drinnen bleiben. Beim Alu gibts die Besonderneit, dass dann der Alubolzen wohl rosten würde, Aluminiumoxid ist jedoch ein relativ "stabiler Rost", der sich wie eine Schutzschicht kaum noch verändern wird. Der Bolzenrand zum Stahl hin, würde sich dann verfärben, mehr nicht.

Ob dein Stahl sich verbiegen könnte, weiß ich leider auch nicht. :hmm:

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Brunnenwasser
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Re: Messerbau

#3

Beitrag von Brunnenwasser » Mo 28. Nov 2022, 18:34

Wie hoch ist denn der Kohlenstoffanteil im Stahl?

Gehärteten Stahl kannst du wieder Weichglühen.
Sägeblätter praktisch erwärmen und langsam abkühlen lassen.

Willst du in Wasser oder Öl abschrecken? Würde Öl vorziehen, denn dieses hat eine langsamere Abkühlungsgeschwindigkeit.

Auf 500°C beim Abschrecken runterkühlen, dann sollte man das beste Ergebniss erhalten. Keine Risse oder Verzug.
Messer ! senkrecht ! eintauchen.
Im Anschuss dann 1 h Anlassen.
Gruß Brunnenwasser

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Re: Messerbau

#4

Beitrag von Dyrsian » Di 29. Nov 2022, 09:44

Brunnenwasser hat geschrieben:
Mo 28. Nov 2022, 18:34
Wie hoch ist denn der Kohlenstoffanteil im Stahl?
Gehärteten Stahl kannst du wieder Weichglühen.
Sägeblätter praktisch erwärmen und langsam abkühlen lassen.
Willst du in Wasser oder Öl abschrecken? Würde Öl vorziehen, denn dieses hat eine langsamere Abkühlungsgeschwindigkeit.
Auf 500°C beim Abschrecken runterkühlen, dann sollte man das beste Ergebniss erhalten. Keine Risse oder Verzug.
Messer ! senkrecht ! eintauchen.
Im Anschuss dann 1 h Anlassen.
Kohlenstoffanteil muss ich nachschauen, wenn ich wieder in der Werkstatt bin, liefere ich nach.
Weichglühen heißt Stahl im Feuer auf Rotglut vorsichtig erwärmen, dann an der Luft abkühlen lassen? Oder im Feuer lassen und es langsam ausgehen lassen?
Beim Abschrecken wollte ich das Messer in einer Backform mit Öl tauchen, indem ich es am Griff festhalte und dann mit dem Rücken voran ins Öl tauche und da drin hin und her schwenke. Was meinst du mit den 500°C?

Ich habe mich jetzt doch für 5mm Edelstahlbolzen entschieden. DIe Idee ist, dass die Bolzen in einem 5,3 mm Loch sitzen und beim Einkleben komplett mit Epoxidharz ummantelt sind, sodass da nix rostet. Ich hoffs wenigstens.

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Re: Messerbau

#5

Beitrag von Till » Di 29. Nov 2022, 10:20

Längliche Gegenstände sollten der Länge nach abgeschreckt werden, um Verzug zu vermeiden. Du schmeißt das Messer mit der Spitze voran ins Öl.
Zum anlassen gibt es Tabellenwerten für deinen Werkstoff. Vielleicht solltest du dir Anregungen in einem Forum für Messer suchen.

Wie schnell ein geglühter Gegenstand abkühlen darf, ist vom Werkstoff abhängig. An der Luft abkühlen lassen kann zu erheblichem Härten führen. Die Härte ist oft so hoch, daß es für die Nutzung als Werkzeug reicht.
Für langsames abkühlen kann man den Gegenstand auf einer heissen massiven Oberfläche kühlen lassen, auf einer billigen rotglühenden Elektroherdplatte mit Stecker zum Beispiel. Da kann auch mit Sand abgedeckt werden.

Bei Sägeblättern sind oft nur die Zähne gehärtet. Und (ungewollt) auch die Kanten, wo der Laser die Kontur geschnitten hat. Die Stähle sind durch ihre Zähigkeit aber eher fies zu bearbeiten. Wenn du ein dir unbekanntes Stück Stahl vorliegen hast, kannst du mit Ankörnen, anbohren, anfeilen ausprobieren, wie hart der ist. Üppige helle Funken beim anschleifen sprechen für einen Kohlenstoffstahl.

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Re: Messerbau

#6

Beitrag von Brunnenwasser » Di 29. Nov 2022, 18:51

Ich habe heute mal bei meinen Sägeblättern nachgeschaut, teilweise steht ja sogar der Werkstoff drauf. Hier zum Beispiel: Chrom Vanadium oder HSS.

Mit den 500°C meine ich das Abkühlen beim/ nach dem Härten.
Du erwärmst auf 850°C (kräftiges rot) oder der Stahl ist nicht mehr magnetisch.
Abschrecken in Öl, 500 °C sind nach ca. 1s bis 2s im Öl erreicht.

Hast du den Rohling bereits vor dem Härten sehr dünn geschliffen, kann natürlich Verzug oder Rissbildung auftreten. Also mit etwas Aufmaß härten und danach schleifen.

Zum Weichglühen:
Also rotglühend und Materialabhängig 2h bis 4h im Ofen, ich habs in der Kohle abkühlen lassen. Sand geht aber auch.
Das Material sollte im Anschluss zerspanbar sein.

Ideal wäre ein Kohlenstoffanteil von 0.5% bis 1.1%.
Hoher Kohlenstoffanteil, wie bereits beschrieben, helles Funkenbild beim Schleifen.
Bei hochlegierten Schnellarbeitsstählen ( HSS) und einem hohen C- Gehalt, dann ein rötliches Funkenbild.

Man muss sich da halt ein bisschen reinfuxen. Eventuell mit einem Probestück beginnen.
Gruß Brunnenwasser

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Re: Messerbau

#7

Beitrag von Dyrsian » So 4. Dez 2022, 12:55

Mittlerweile bin ich ein kleines Stück weiter. Ich habe den Rohling in einer Holzkohlenglut geglüht, indem ich mit einem Heißluftfön reingepustet habe, bis ich eine schöne Rotglut hatte. Dann in einer Backform in Öl abgeschreckt. Er hat sich nicht verzogen!
Ich hatte die Schneide nur bis auf 1,2 mm runtergeschliffen, aus Angst sie würde sich verziehen. Nach dem Anlassen im Backofen bei 200°C (vorher hatte ich die Zunderschicht entfernt) kann jetzt weitergeschliffen werden. Die Klinge ist sauhart, ich hab schon einige 120er Schleifbänder verbraten. Eventuell muss ich mir da mal Spezialbänder für Metall kaufen. Blöd ist auch, dass man immer wieder pausieren muss, damit der Kram beim Schleifen nicht zu heiß wird. Ein wassergekühlter Schleifstein wäre hier praktisch. Naja.
Fire.jpg
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Rohlinggehaertet.jpg
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Re: Messerbau

#8

Beitrag von Brunnenwasser » So 4. Dez 2022, 15:32

Das sieht doch gut aus. :daumen:
Wie lange hast du jetzt abgeschreckt?
Wenn Scheifband, dann tatsächlich Korund, beispielsweise Zirkon. Hier ist dann auch ein Kühlwirkstoff bereits enthalten. Das Messer ansonsten zwischendurch immer mal kühlen.
Gruß Brunnenwasser

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Re: Messerbau

#9

Beitrag von Dyrsian » Fr 30. Dez 2022, 17:33

Aus Angst, die Klinge anzuglühen habe ich mich nach einiger Zeit entschieden, das Messer auf meinen relativ kleinen Wassersteinen zuende zu schleifen. Leider ist das Material so hart, dass der Abtrag echt minimal ist. Hier hätte ich mir eine Diamantplatte gewünscht. Um doch irgendwie in einer menschenwürdigen Zeit fertigzuwerden, habe ich schließlich meinen Abziehblock und Siliziumkarbidpulver verwendet. Das würde ich vielleicht nicht noch einmal machen, es raut den Stahl doch extrem auf. Naja, mit 3 Wassersteinen verschiedener Körnung war die Klinge dann wieder relativ glatt. Das Schleifen war brutal viel Arbeit,wenn ich sowas nochmal machen würde, würde ich mir vermutlich einen elektrischen Wasserstein besorgen, Tormek oder so. Für ein einziges Messer lohnt es sich aber nicht.
Nachdem die Klinge fertig war, war es Zeit sich um den Griff zu kümmern - hier kannte ich mich dann besser aus.
Ich hatte im Jahr 2017 ein Herzbrett aus einem kleinen Stamm Vogelkirsche gespalten, das kam grade recht. Der Kern bringt mächtig Spannung ins Holz und musste daher erstmal raus. Die grobe Bearbeitung ging mit dem Beil schnell von der Hand:
Kirsche.jpg
Kirsche.jpg (62.58 KiB) 294 mal betrachtet
Spalten.jpg
Spalten.jpg (97.98 KiB) 294 mal betrachtet
Mit dem Elektrohobel und der Dickenhobelmaschine habe ich das Teil abgerichtet und dann auf Dicke gebracht.
Hobeln.jpg
Hobeln.jpg (70.69 KiB) 294 mal betrachtet
Dann noch das Brett auf der Tischkreissäge längs auftrennen und schon waren die Brettchen für die Griffhälften fertig. Ich war mir nicht sicher, welcher Winkel zwischen Griff und Klinge gut aussehen würde und habe daher erstmal 22,5° gewählt und zwei Griffschalen gemacht. Gefiel mir dann aber doch nicht, sodass ich mich letzendlich für 45° entschieden habe. Die Griffschalen habe ich dann ebenfalls mit 5,3 mm gebohrt und das ganze mit 2 Komponentenepoxidharzkleber zusammengeklebt. Dabei muss man aufpassen wie sau, im Gegensatz zu Weißleim oder gar Fischleim klebt der Epoxykleber auch Stahl an Holz usw, also alle Materialien abkleben mit Folie usw. Ich habe jetzt hier 5 mm Edelstahlstangen als Griffpins gewählt, meine Kohlenstoffstahlmesser haben alle Edelstahlpins, so schlimm kann das nicht sein. Das Ganze ist wegen den 0,3 mm Spiel auch gut mit Epoxy ummantelt, da sollte nix schiefgehen. Das Kleben ist mit dem Minutenkleber echt stressig, wir haben es zu zweit gemacht, ich war in Sorge dass der Kleber vorzeitig aushärtet.
Edit: Wieso dreht der meine Bilder, die richtig rum gespeichert waren wieder um, der Sack?

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Re: Messerbau

#10

Beitrag von Dyrsian » Fr 30. Dez 2022, 17:50

Kleben.jpg
Kleben.jpg (47.17 KiB) 284 mal betrachtet
Die Griffhälften rund zu schleifen und das Messer zu ölen war dann nur noch wenig Arbeit:
20221223_163053.jpg
20221223_163053.jpg (54.01 KiB) 284 mal betrachtet
Es ist scharf und schnitthaltig und ich würde sagen für 95% der Bevölkerung ist es vermutlich das schärfste Messer in der Schublade. Ich habe es meiner Schwägerin und meinem Schwager geschenkt und sie haben sich sehr gefreut.

Der Anschliff ist in meinen Augen nicht ganz optimal gelungen. Ich habe die Klinge etwas zu flach angeschliffen, wodurch der Grat erst etwas "ausgefranst" ist, das habe ich später noch korrigiert. Es ist von der Schnitthaltigkeit nicht ganz mit dem Kohlenstoffmessern von Herder / Solingen vergleichbar. Da wird irgendwie so ein "gotischer Bogen" angeschliffen und die Klinge wird extrem fein abgeschliffen, sie nennen das "blaupließten". Da gibt es auch einen Film im Youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=LZ1jQbWFElY
Bessere Messer zum Gemüseschneiden usw. als diese habe ich persönlich noch nicht gefunden. Ich würde gerne mal die Messer von Nesmuk ausprobieren, leider sind die extrem teuer und am Ende des Tages kann man ja ohnehin nur ein Messer gleichzeitig verwenden. Bei mir ist es seit 20 Jahren ein Herder "Hechtsäbels", und ein fast 50 Jahre altes Ausbeinmesser für Fleisch, was Mama mir gegeben hat. Zum Obstschälen haben wir noch ein kleines "Vogelschnabel" von Herder. Mehr brauche ich eigentlich nicht.

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