Gruß aus der und in die Südeifel und den Rest der Welt

[Reisende]

Ich brauche sicher keine ellenlange Liste, aber ich finde das Thema schon interessant und würde mich über 2-3 buchempfehlungen von dir freuen.
Und selber denken ist auch meine Prämisse. Und mein Verstand sagt mir, dass niemand all seine Bedürfnisse allein stillen kann und (Tausch-)Handel daher eine schlichte Notwendigkeit ist.

[Armin Sommer]

Ich brauche sicher keine ellenlange Liste, aber ich finde das Thema schon interessant und würde mich über 2-3 buchempfehlungen von dir freuen.
Und selber denken ist auch meine Prämisse. Und mein Verstand sagt mir, dass niemand all seine Bedürfnisse allein stillen kann und (Tausch-)Handel daher eine schlichte Notwendigkeit ist.

Hi Reisende,

Muss das Tausch sein ? Teilen ist weitaus effizienter. es ist nur schwer für unsere Denkgewohnheit, auch was das Beurteilen der Situation angeht, auf die wir uns beziehen. Und geschichtlich belegt ist immer wieder schenken, teilen und die Wegnahme und der Raub.Aber nicht der Tausch.

...aber was rede ich, Du willst Lesestoff ! das freut mich jetzt sogar sehr :-) gerne.

Eines, das recht populär und auch prima zu lesen ist ist:
David Graeber - "Schulden, die ersten 5000 Jahre.
Er ist Anthropologe und hat sich in diesem Buch gerade den Mythen im Verständnis Geld angenommen. Tolles Buch, absolute Empfehlung !
Kann man auch gut als "Nichtfachmann/frau" lesen. Auch sehr witzig und unterhaltsam zuweilen :-)

Etwas älter, aber nach wie vor gültig:
Marcel Mauss - "Die Gabe"
Soziologe, der archaisch geprägte Kulturen untersucht hat.

Auch schon älter und sehr im Thema verwoben
Johan Huizinga - " Homo ludens"

er geht dem Begriff des "Spiels" nach, auch in archaischen Kulturen. Sehr zentral, auch im Verständnis von Geld und gerade Tausch.

Falls Du Zugang und Kenntnisse in den Bereichen BWL und/oder VWL hast, könnte das noch in Frage kommen, is aber eher harter Stoff.

Hans Joachim Stadermann und Otto Staiger
Schulökonomik Erster Band.

Die Autoren drehen fleißig Steine um in dem Bereich der Wirtschaftsparadigmen- Tausch und Geld - und widerlegen innerhalb der gültigen Denkräume nahezu alle Annahmen, die heute (noch) medial gelten und verbreitet werden.

Grüße und viel Spass damit

Ich frach das nächste Woche alles ab ! ;-)))

Armin

[Bhanta]

Hallo Armin. Als erstes finde ich es NICHT SCHOEN, dass du alles, was ich vor dem ABER schrieb des Streichens wuerdigst. But anyway.

Die Zahlungsmitteleigenschaft des Geldes ist historisch aelter als die Tauschmittelfunktion weil Tausch kein verbreitetes System der Gueterzuteilung war.
Die Funktion des Geldes als Wertmesser dagegen ist in der religioes-sakralen Sphaere entstanden.
Gerade deswegen ist der Staat Schoepfer des Geldes geworden, weil er auch selbst Traeger der religioes-sakralen Sphaere war. In dieser Sphaere entstand eben auch die Funktion des Geldes als Wertmesser – und zwar erst DANN. (Handel gab es laengst vor der Staatenbildung und der ist nachgewiesen, ob nun oekonomisch TRAGFAEHIG, oder halt nicht, sei dahingestellt.)
Der Ursprung des Geldes liegt im Kultus und NICHT im profanen Tausch.
Ergo: Geld existiert zwar zeitmaessig laenger, das impliziert doch aber keineswegs, dass auch daraus der Tauschhandel entstanden sein MUSS. Das zum Zweiten.

Dann hast du kuerzlich an einem gaenzlich anderen Orte verkuendet - ich zitiere woertlich:” Also ich hab für kommendes Frühjahr zwei "Events" angeplant, in denen das Thema Geld zumindest darin sein kann. Einmal der "Freimarkt". (Arbeitstitel). Also ein Markt, bei dem Menschen ihr eigenes Geld machen und/oder mitbringen können, oder das nehmen, das am Eingang frei Verfügbar zum mitnehmen bereitliegt. Auch Euro dürfen benutzt werden. Keine Regel, auch schenken Teilen etc ...alles Möglich. Jeder wie er sich frei vereinbaren will. Und dann ein Vortragsabend zu einem genossenschaftlichen Freigeldsystem, bei dem sich ein mensch nicht verschuldet, wenn er eine Arbeit von jemandem anderen annimmt, sondern der "Liefernde" Anteile und Bonitäten an einer gemeinschaftlich getragenen Bank erhält. Niemand fällt dadurch in ein Minus oder eine Schuld.”

Nun verstehe ich deine Welt gar nimmer?! Also doch Geld (wenn auch “selbstgemacht”?
Der Liefernde erhaelt Bonitaeten an eben dieser Bank. Damit hat der Nehmende aber eben doch wieder Schulden und wir sind schliesslich und letztlich beim alten und neuen System der Macht des Geldes angelangt (auch wenn das System einen neuen Namen bekommen hat).
Ein wenig erinnert mich das an eine – entschuldige das Wort- Sekte (oder geben wir ihm halt auch einen neuen Namen).

Ich will dich und deine Ideen - weiss Gott nicht – verreissen, aber ebenfalls - weiss Gott- dazu provozierst du ja.
Klaere mich doch bitte auf, denn vielleicht stehe ich ja schon zu tief und zu lange in der konventionellen, also althergebrachten und mittlerweile ranzig riechenden, inlellektuellen Pissrinne... LG, Bhanta.

[Armin Sommer]

Moin Bhanta,

der Freimarkt ist eben "frei". Dort muss kein Geld verwendet werden, es kann. Eigenes, oder gemaltes, oder gar keins, das verordnete, jeder wie er will.

Ich hab in der Zeit vor meinem Entschluss auf Geld ganz zu verzichten, selbst etliche Modelle entworfen um darin, die destruktiven Effekte im Geld zu eliminieren, oder zu mildern. Ist mir nicht vollständig gelungen und habe es für mich verworfen. Liegen alle in der Schublade.
Der Freimarkt ist daher keine Idee, die Versorgung sicherstellen soll, sondern ein Spiel miteinander, an dem Menschen sich frei einbringen, begegnen und selbst mitgestalten können und zwar so, wie sie es hinbekommen, Lust drauf und Spass dran ohne einem Erfüllungsdiktat (Geld) folgen zu müssen.
Spiel. Sozialer Austausch und eine Spielform des Tauschs. Spiel, ist daher zentral, nicht Tausch.


Und "Handel" wurde in unserem heutigen Sinne nicht betrieben, Nein. Es wurde sich ausgetauscht und auch Reziprozität, quasi als universelles Gesetz, das man gar nicht nicht betreiben kann, gabs, aber keinen ökonomischen Tausch.



Grüße

Armin

Und wo hast Du die Passagen her, die Du da einkopiert hast ? Hatte ich den Freimarkt hier schon vorgestellt.

[Armin Sommer]

Ich will dich und deine Ideen - weiss Gott nicht – verreissen, aber ebenfalls - weiss Gott- dazu provozierst du ja.
Klaere mich doch bitte auf, denn vielleicht stehe ich ja schon zu tief und zu lange in der konventionellen, also althergebrachten und mittlerweile ranzig riechenden, inlellektuellen Pissrinne... LG, Bhanta.

Nachtrag:

Doch, mach das ! Verreisse sie. Ich stehe auf überzeugt werden. Machs bitte, wenn Du kannst.
Aber worüber soll ich Dich aufklären, was verstehst Du denn nicht, bzw, was passt denn nicht zusammen für Dich ? Der Freimarkt und die Verwendung von "Geld" ?

Ich weiß nicht, ob Du meinen Text "ab heute gelesen hast, darin schrub :-) ich.

Eigenzitat:
Ich werde Währungen (Im volksmündlichen Sinne), sofern sie kooperativ wirken und nicht auf Zwang und/oder Schuld beruhen, akzeptieren und selbst eventuell solche erdenken, vorschlagen und emittieren.
Zitat Ende

Grüße

Armin

[Bhanta]

Armin, aber dass das Leben nicht nur ein "Spiel" ist, wie du es meist nennst und fuer alle wuenschst, weisst du schon, oder?
Und bevor du anfaengst "morphische Felder zu glauben.... " (dein Spruch, was heisst das eigentlich?) : Ich habe ein wenig darueber recherchiert, was der Unterschied in den Meinungen ueber "ohne-Geld-leben" bei DEN Menschen, die es zwangslaeufig, oft aus Armut tun MUESSEN und den Menschen, die darueber philosophieren - aber noch nie in einer solchen wirklichen gallebitteren Misere steckten - ausmacht. Dabei bin ich eben unter anderem auf TupambaeNet gestossen...

LG, Bhanta.gif (4.96 KiB) 1269 mal betrachtet

ooops, hat sich ueberschnitten...

[Armin Sommer]

Bhanta,

ich kann hier nur das diskutieren, was ich sage und was ich meine, und beantworten, was man mich fragt, aber nicht das, was Du von anderen Menschen glaubst, und/oder ich nicht gesagt habe. Das müsstest Du mir dann erst einmal erzählen.

Grüße

Armin

Was ist "TupambaeNet" und wo bist Du auf was gestoßen ?

[Bhanta]

Weisst du Armin, ich wuenschte, du waerst nur ein "Phantast". Aber einer mit reellen und fundierten Hintergruenden, selbst zur Erkenntnis gekommener ideeller Materialist.
Denn als »Phantasten« werden DIE oft verschrien, die eine neue, menschlichere Wirtschaftsordnung fordern.
Die Anhänger des Neoliberalismus, der zins- und wachstumsgestützten globalen Finanzwirtschaft meinen dagegen, die Vernunft für sich gepachtet zu haben. Dabei sind die geistigen Grundlagen des herrschenden Systems zutiefst irrational und beruhen auf unhinterfragten Glaubenssätzen. Wie gläubig muss man im Grunde sein, um sich einzureden, dass fortgesetztes Wachstum ins Unendliche gesund sein kann oder dass ein auf skrupellosem Egoismus basierendes Wirtschaftssystem dem Wohle aller dient? Der Kapitalismus ist die heimliche Religion der Moderne - mit Dogmen, heiligen Schriften, Kultstätten - den Börsen -, der Priesterkaste der Ökonomen und einem menschengemachten Gott - dem Mammon.
Paradoxerweise formiert sich nun, am Anfang des 21. Jh., eine szenenübergreifende spirituelle (!) Bewegung, um die Sache der Vernunft zu vertreten, die falschen Götter vom Sockel zu stoßen und der Humanität zu ihrem Recht verhelfen.
Die epochale Neubewertung des menschlichen Egoismus und des Strebens nach Geld und Reichtum bedeutete den endgültigen Bruch mit einem seit mehr als 3000 Jahren gültigen Wertekonsens. Das sollte man erst einmal verdauen, sich verinnerlichen, bevor man beginnt, nach eigenen Massstaeben und Vorstellungen ein voellig neues, naemlich unerprobtes Werte- und Wirtschaftssystem installieren zu wollen...
Und nun komme mir bitte nicht mit der Aussage, dass du ja gerade DAS zu erproben gedenkst. Denn dazu - der Meinung bin ich jedenfalls, und diese sei mir erlaubt - gehoert weit mehr als eine Idee...
Aber, wie vorher von mir erwaehnt, ich will und versuche gar nicht erst, dein Projekt infrage zu stellen, schon gar nicht deinen Idealismus einzudaemmen. Wie kaeme ich dazu, habe ich doch keine Alternative zu bieten, die es schaffen koennte, die heutigen selbstgemachten Probleme mit einem Streich zu loesen...
Uebrigens, der alte Goethe sagte einmal ganz passend:"Einen Gott ersetzen kann nur ein anderer Gott." , und Aristoteles, glaube ich, sagte in Etwa: Das Leben eines Geldmenschen hat etwas Fremdgesteuertes an sich, und Reichtum ist bestimmt nicht der Heilige Gral. Aber kann nicht Gott dienen und zugleich dem Mammon.
"Das alles und noch viel mehr..." (wer sang das noch gleich?) gilt es zu bedenken, wenn man an einem System werkelt, das es so noch nie gegeben hat und vorraussichtlich auch nie geben wird. Der Mensch bleibt, wie er ist.

LG, Bhanta.gif (4.96 KiB) 1263 mal betrachtet

[Bhanta]

Wie gesagt, ich suchte nach intelligenten Loesungsansaetzen. Aber dann kamst du. . Zum Beispiel hier:http://tupambae.net/display/requeteche/64036 .
Ich uebrigens weiss stets wann, wo und wie ich zitiert werde, zumal wenn es mit meinem Konterfei versehen ist...lg, Bhanta.

[Thomas/V.]

Hallo!

Ich finde die Diskussion über den Ursprung des Geldes und allem, was da rundherum noch so zusammenhängt, sehr interessant. Hab mich damit auch etwas beschäftigt.
Vielleicht könnten wir das in einem gesondertem Thread weiter vertiefen, ist ja eigentlich der Vorstellungsthread hier...

Ich brauche sicher keine ellenlange Liste, aber ich finde das Thema schon interessant und würde mich über 2-3 buchempfehlungen von dir freuen.
Und selber denken ist auch meine Prämisse. Und mein Verstand sagt mir, dass niemand all seine Bedürfnisse allein stillen kann und (Tausch-)Handel daher eine schlichte Notwendigkeit ist.

Ich habe letztens ein sehr interessantes Buch gelesen (leider hatte ich es nur 3 Tage und da es sehr umfangreich war habe ich es nicht wirklich tiefgründig lesen können) über die Vorgänge während der Jungsteinzeit in Mesopotamien.
Hier wird es sehr gut zusammengefaßt: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_e ... ?id=218229
Fazit: gleichzeitiger reziproker Tausch Ware gegen Ware ist nicht die ursprüngliche Form, sich auszutauschen sondern erscheint erst, nachdem sich eine Zentralgewalt etabliert hat und die Gemeinschaften sich innerlich differenziert und nach außen hin separiert hatten.
Vorher war Handel nicht notwendig, weil jedes Dorf selbst alles Lebenswichtige autark selbst erzeugt hat. Allenfalls wurden bestimmte seltene Rohstoffe mit weiter entfernten Dörfern ausgetauscht, aber keine Fertigprodukte "Weizensack gegen Antilopenkeule".