Gruß aus der und in die Südeifel und den Rest der Welt

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Bhanta
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Re: Gruß aus der und in die Südeifel und den Rest der Welt

#71

Beitrag von Bhanta » Fr 5. Apr 2013, 17:27

Hallo Armin. (entschuldige Reisende, lese deinen Text gleich durch-hat sich ueberschnitten) Als ich so deine Artikel las, kamen mir unweigerlich die Buddhistischen Moenchsgesetze in den Sinn, aehneln sie doch in vielerlei Hinsicht deinen urspruenglichen Gedanken. Deshalb sei es einmal gestattet, darauf einzugehen.

Die buddhistischen Ordinierten geben viele gewoehnliche Freiheiten auf und unterziehen sich der Disziplin und den Regeln des Vinaya, um sich auf die Entwicklung des Herzens zu konzentrieren. Sie koennen als Moenche leben, weil Menschen ihr Leben respektieren und sie dabei unterstuetzen.
Ohne persoenlichen Besitz kann man auf ganz praktische Weise den Instinkt nach Sicherheit erkennen. Darueber hinaus kann der Ordinierte seine Abhaengigkeit von Almosen als Kontemplation ueber die vier grundlegend notwendigen Dinge benutzen.
Diese vier erforderlichen Dinge – Nahrung, Kleidung, Unterkunft und Medizin – koennen Laien anbieten, um so auf praktische Weise Freigiebigkeit, Anerkennung oder ihr Vertrauen in die buddhistische Gemeinschaft auszudruecken. Die Mitglieder des Sangha erwidern dies auf unterschiedliche Weise, indem sie die Lehre des Buddha denjenigen anbieten, die sie hoeren wollen.
Nahrung
Als Nahrung wird etwas Essbares oder Trinkbares bezeichnet. Buddha erlaubt seinen ordinierten Schuelern, Essen zwischen der Morgendaemmerung und Mittag (13:00) zu erhalten und zu konsumieren. Außerhalb dieser Zeit duerfen sie keine Nahrung verzehren und Bhikkhus selbst duerfen sie auch nicht über Nacht aufbewahren. Moenche leben davon, was ihnen angeboten wird, und haben keine Bevorzugung von beispielsweise vegetarischer Nahrung oder Lieblingsspeisen.
Kleidung
Nach den Regeln darf ein Moench drei Grundroben besitzen. Die Moenche naehen diese Roben selbst aus gespendetem Stoff. Ein Wollstoff kann für ein zusaetzliches aeußeres Gewand verwendet werden.
Unterkunft
Einsam, ruhig und einfach waere die Beschreibung für eine ideale Unterkunft eines Moenchs. Nach den Schriften sollte eine Unterkunft weder unbequem noch zu luxurioes sein und in jedem Fall nicht die Gesundheit beeintraechtigen.
Die Regeln des Vinaya erlauben es einem Moench nicht, mehr als drei Naechte in demselben Raum wie ein nicht-ordinierter Mensch zu schlafen.
Medizin
Nach dem Vinaya kann das als Medizin betrachtet werden, was man isst oder trinkt und gewoehnlich nicht als Nahrung wahrgenommen wird (Tonikum, Staerkungsmittel):
1. etwas, das spezifisch für Krankheit ist, d. h. Medikamente, naturheilkundliches Medizin, homoeopathische Heilmittel, Vitaminergaenzungen usw.:
2. etwas, das belebend wirkt, so wie Kaffee und Tee
3. etwas, das einen Naehrwert hat in Zeiten der Schwaechung, des Hungers oder der Ermuedung, z. B. Zucker, Honig, Fruchtsaft
Im Gegensatz zu Nahrungsmitteln dürfen Moenche diese Medizin über Nacht aufbewahren. Fuer Bhikkhus gibt es unterschiedliche Begrenzungen, was die Zeitdauer für das Lagern dieser Medizin betrifft.
Kurz zum Geld
Im Vinaya gibt es ein klares Verbot für Moenche Geld, Gold und Silber zu besitzen, persoenlich anzunehmen, andere anzuweisen, es für sie zu behalten oder einzuwilligen, dass das Geld für einen aufbewahrt wird. Finanzielle Spenden für den Sangha werden von Laienunterstuetzern treuhaenderisch verwaltet.

Soweit/sogut. Aber ein Satz gleich zu Beginn meines Artikels erscheint mir als der allerwichtigste: Sie koennen als Moenche leben, weil Menschen ihr Leben respektieren und sie dabei unterstuetzen.
Soll heissen, man kann nicht in der westlichen Welt, in einer streng geordneten Gesellschaft, einem Land, in dem nach einer Studie zufolge das viert-meist-gesprochene Wort "Geld" ist(!), ohne dieses leben. Und wenn man Waren, Essen, Medizin, eine AIDS-Behandlung, etc. auch nicht mit Geld bezahlen will/kann - so kostet es doch das Geld anderer Leute!!!
Ich fuer meine Person wuensche dir viel Glueck bei der Umsetzung deiner Ziele. ABER, du waerst mir ein netterer, aufgeschlossenerer und gleichgesinnterer Forumspartner, wuerdest du bei deinen Lehmsteinen bleiben...LG, Bhanta. :)
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Re: Gruß aus der und in die Südeifel und den Rest der Welt

#72

Beitrag von Sabi(e)ne » Fr 5. Apr 2013, 20:05

;) Hallo, Bhanta,
ich hab letztes Jahr einen Beitrag im TV gesehen, wo buddh. Mönche in Bayern in einem Kloster lebten.
Zwei von ihnen gingen 2x die Woche in die Stadt, per Auto (das von jemand anderem gefahren werden mußte) , zum Betteln.
Da es dort viele thailändische Familien gab, bekamen sie immer genug für das ganze Kloster.
Am schönsten war ein Herbstbrauch: die Thais hängten Stoffbahnen in die Bäume des nahen Waldes, und die Mönche konnten sie "finden".... :mrgreen:
So war es kein Betteln und auch kein Geschenk aus Eigennutz. ;)
Manchmal ist die Auslegung des Buddhismus schon sehr haarspalterisch.... :mrgreen:
(man kann alle Vorschriften umgehen, wenn man kreativ genug ist :pfeif:)
;)
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Re: Gruß aus der und in die Südeifel und den Rest der Welt

#73

Beitrag von christine-josefine » Fr 5. Apr 2013, 20:21

Hallo Armin,

es ist interessant Deine Beiträge zu lesen.
Und doch kann ich mir noch nicht vorstellen, wie Dein Leben praktisch abläuft.
Am 20. 3. war in Bayern 2 bei "1zu1 Der Talk" Raphael Fellmer, der seit 3 Jahren in einer Gemeinschaft lebt. Da gibt es Auto und Haus und Leute die das mit Geld bezahlen. Er bringt seinen Beitrag für die Gemeinschaft anderweitig ein. kann mich nicht mehr genau an das Gespräch erinnern, mußte da auch noch nebenbei arbeiten.
Kann mir es jetzt auch nicht nachhören, da mein internet in Meckpomm ziemlich lahm ist. Ist ja auch nicht so wichtig, wer Interesse hat, kann es selber anhören.

http://www.br-online.de/podcast/mp3-dow ... talk.shtml

Mich interessert wie das Leben bei Euch, lebt Ihr alle ohne Geld oder bringen welche Bares ein und andere Leistungen?

Gruß
Christine
Viele Grüße, Christine mit J
Wait and see!

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Bhanta
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Re: Gruß aus der und in die Südeifel und den Rest der Welt

#74

Beitrag von Bhanta » Fr 5. Apr 2013, 20:52

Hallo Sabi(e)ne, ja nun ist ein Buddhistisches Kloster in Deutschland nicht grade in dem Umfeld, in dem es urspruenglich entstand, in dem es seine Wurzeln hat - nun ja.
Da passt man die Braeuche den Gegebenheiten an, was nicht bedeutet, dass die Moenche ihre Aufgaben in Muenchen anders auslegen. Sie wuerden ohne Auto wohl 20 km weit keinen finden, der ihnen Speis und Trank anbietet. :) .
Hier legen die Moenche manchmal ebenfalls lange barfuessige Fussmaersche zurueck, dann z.B. wenn das Kloster (Wat) in Gebirgsstoecken liegt und die 20 Doerfler alt sind und nicht mehr die Berge besteigen koennen. Bei uns nebenan ist ein solches Kloster, aber die Dorfbewohner reichen den Moenchen nach wie vor vor Ort die Allmosen dar :) .
Die ersten 6/7Bilder zeigen das Wat, schau mal, die Bilder habe ich letzte Woche gemacht...http://s1293.photobucket.com/user/ThaiG ... sort=3&o=0, LG, Bhanta.
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Armin Sommer

Re: Gruß aus der und in die Südeifel und den Rest der Welt

#75

Beitrag von Armin Sommer » Fr 5. Apr 2013, 22:01

Hi Reisende,

vorneweg einmal fordere ich von niemandem irgendwas. Ich habe auch kein "System" ersonnen, an dem alle teilzunehmen hätten, damit es funktioniert. Ich tue es. Es ist für mich eine völlig natürliche Daseinsweise. Nach wie vor in Verwendung sind der Rechner zwischen meinen Ohren, meine Hände und Beine, meine Wahrnehmung und der Rest des Zellhaufens, der mit dienstreich zur Seite geht.

Ebenfalls dienstreich zur Seite stehen mir Freunde und Bekannte, Verwandte und der eine oder andere Mitmensch. An diesem Umstand möchte ich nichts ändern und ändere auch nichts daran. Verändert habe ich meinen Umgang mit Geld, sonst nichts, was strukturelle Korrekturen in meinem Lebenswandel zur Folge hat, aber darin auch sehr viel Gutes.

Warum mache ich das, warum kein Geld mehr ?
Kurz. Geld ist esoterischer, mathematisierter, religiöser Firlefanz und keineswegs erfunden worden, damit der Mensch besser tauschen kann.
Zum einen, weil der Mensch erst begonnen hat zu tauschen, nachdem er Geld aufgebrummt bekam und zweitens Geld, wie gesagt, nicht "erfunden" wurde, sondern befohlen. Befohlen von einem Vollhonk, der auf einem goldenen Thrönchen gesessen hat und verlauten ließ:

"Ab heute benutzt ihr das Geld und zwar so wie ich es Euch sage, oder ihr hängt am nächsten Baum". In gewisser Weise ist das ja heute noch so. (So arg viele selbstbestimmte demokratische Kulturen gabs ja zur Zeit der sagenhaften Gelderfindung nicht )

Bis dahin, haben Menschen geteilt und geschenkt und bis zum heutigen Tage ist nicht eine Tauschökonomie nachgewiesen, die bestanden hätte, bevor Geld ins Spiel kam und Menschen ihr Verhalten damit in strategisch, taktischen Manövern kultiviert hätten. Eine Gesellschaft, die lange genug mit diesem Geld umzugehen hatte, hat dann, wenn das Geld nicht verfügbar war, oder nicht mehr funktionierte, mitunter begonnen reinen Warentausch zu betreiben, aber damit lediglich Geld simuliert. Das ist auch völlig nmachvollziehbar, weil sie sich durch Geld in tauschende Beziehungen kultiviert haben.

Ohne dieses Ereignis des "Geldbefehls", das meist aus totalitären hochhierarchischen Strukturen topdown unter Einsatz von Gewalt eingespeist wurde, haben Menschen nicht getauscht. Bis heute hält sich hartnäckig die Legende vom Sack Kartoffeln und dem halben
Schwein, das man getauscht hätte.....auf Märkten...

(sorry, ich muss hier etwas verkürzen, sonst schreibe ich nächste Woche noch....passt nicht mal eben in einen Zweizeiler)

Nun wirft die Wahrscheinlichkeit alleine schon Fragen auf, wenn man sich klar macht, was alles erfüllt sein muss, um tauschen zu können und wenn man dieses mal auf eine Gesellschaft auflegt, die Geld nicht kennt und es einfach mal durchspielt.
Ich schultere mir mein halbes (überschüssiges) Schwein und suche jemanden, der mein Bedürfnis kennt, es mit seinem Überschuss decken kann und darüber informiert ist, das ich habe, was sein Bedürfnis ist. Dazu müsste bereits eine Logistik da gewesen sein, die alle Beteiligten informiert. Desweiteren müssten alle übereinstimmen, daß die Eigentumsrechte daran auch bei den Tauschpartnern liegen. Und grundsätzlich sollten diese Eigentumsrechte daran auch jeweils vom anderen anerkannt sein..... Alles Dinge, die es vor der "legändären Erfindung" des Geldes so nachweislich gar nicht gab, zum Teil noch nicht mal den Begriff.

Hier wird scheinbar ein Problem, das es gar nicht gab, vom Geld gelöst :-)

Das alles gilt für die Annahme des "ökonomischen Tauschs", also des Tauschs, den eine Gesellschaft betreibt, um existieren, oder sich reproduzieren, zu können.

Nun gibt es "Tausch" jedoch in einer anderen Weise, nämlich den "sozialen Tausch". hier werden im Austausch von Dingen nicht etwa existenzsichernde Notwendigkleiten getauscht, sondern dieser, eher rituelle Tausch, besiegelt Freundschaften, Dankbarkeit, Zugehörigkeiten. Es sind kulturell überformte Gesten innerhalb einer Gemeinschaft, die auch aus dem Zusammenleben heraus (bottom up) entstanden sind, die aber nicht existenzielle Notwendigkleit sind, wie wir Ökonomie auffassen.
Noch heute kann man so ein Verhalten bei indigenen Völkern beobachten und auch überall in unserem Alltag, hallen noch die Echos dieser Wesensart des Menschen.

Es gibt aber noch ein weit plakativeres und deutlicheres Indiz dafür, daß wir, obwohl wir es glauben, noch immer nicht tauschen, auch nicht mit Geld, denn würden wir das tun, also Mangel gegen Überschüsse tauschen, würden wir tatsächlich ökonomisieren und nicht, wie gut beobachtbar, Mangelzustände erzeugen. Alle Reich- und Armtümer sind durch Raub, Diebstahl, Gewalt und Aneignung entstanden, nie durch Tausch.

ich stoppe jetzt mal hier....

Grüße

Armin

Armin Sommer

Re: Gruß aus der und in die Südeifel und den Rest der Welt

#76

Beitrag von Armin Sommer » Fr 5. Apr 2013, 22:14

christine-josefine hat geschrieben:Hallo Armin,

es ist interessant Deine Beiträge zu lesen.


Mich interessert wie das Leben bei Euch, lebt Ihr alle ohne Geld oder bringen welche Bares ein und andere Leistungen?

Gruß
Christine
Hi Christine - josefine,
Danke :-)

Nein, ich alleine bin der, der ohne Geld lebt, beziehungsweise das für sich so umsetzt. Alles andere funktioniert weiter so, wie es ja auch für mich noch vor einem halben Jahr "funktionierte". Derzeit greife ich damit auf eine "Logistik" zurück, die besteht. Ich habe ja die Welt nicht verändert, mal eben so :-)

Was ich tue, ist quasi ein Ausstieg aus der Logistik Geld und ein Einstieg in eine ohne Geld. Sprich, ich habe die Andockstelle Geld bei mir gekappt und gleichzeitig lege ich die Andockstellen, die vom Geld "occupiert" waren, wieder frei und biete sie auch an.

Aber nicht um dann mit Kieseln den selben Käse wieder zu betreiben :-))) Dann wäre ich beim Geld geblieben.

Grüße

Armin

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Re: Gruß aus der und in die Südeifel und den Rest der Welt

#77

Beitrag von Sabi(e)ne » Fr 5. Apr 2013, 22:19

@Bhanta: ich meinte das keinesfalls herablassend oder belächelnd - ich finde es supergut, daß es überhaupt funktioniert.
Die Mönche fordern ja nicht, im Gegensatz zu den "Hasse mal nen Euro?"Typen in den Großstädten.
Die dann gern bei bei Nichtbeachtung ihrer Forderung aufs Not-Aus der Rolltreppe zur U-Bahn schlagen, und man dann einen vierfachen Salto auf dieser Rolltreppe schlägt.... :roll: :motz:
Die Menschen, die ich aus dem buddhistischen Raum kenne, sind alle sehr bescheiden und liebenswürdig, und niemals fordernd.
(ja, es gibt auch andere, und auch genügend Mißbraucher, aber soweit ich das von hier aus beurteilen kann, wären alle anderen sehr angenehme Nachbarn. ;)
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Re: Gruß aus der und in die Südeifel und den Rest der Welt

#78

Beitrag von Reisende » Fr 5. Apr 2013, 22:21

Entschuldigung Armin, aber da bin ich anderer Meinung. Handel wurde schon getrieben, bevor es Geld gab. Ob ich sage "ich tausche mit dir x gegen y" oder "ich schenke dir x und hoffe darauf dass du mir y schenkst" kommt aufs gleiche raus. Denn wer nie was schenkt bekommt auch nix mehr geschenkt. Der einzige Unterschied besteht in einer möglichen zeitlichen Verzögerung, während tausch idR Zug um Zug abgewickelt wird (aber auch das ist nicht zwingend).

Ich würde gern erfahren aus welchen quellen du deine Meinung speist. Bei wikipedia werden 2 Personen genannt, die deine Ansicht vertreten, das ist als objektive Quelle bissel mau.

Als angenehm kurze Zusammenfassung zu meiner Meinung hab ich das hier mal rausgesucht:
http://www.wissen.de/thema/die-geschich ... ic-banking

Ps: zu deinem ersten Satz: von Forderungen einerseits war in meinem post keinerlei Rede.

Armin Sommer

Re: Gruß aus der und in die Südeifel und den Rest der Welt

#79

Beitrag von Armin Sommer » Fr 5. Apr 2013, 22:22

Bhanta hat geschrieben:Hallo Armin.ABER, du waerst mir ein netterer, aufgeschlossenerer und gleichgesinnterer Forumspartner, wuerdest du bei deinen Lehmsteinen bleiben...LG, Bhanta. :)
Hi Bantha,

wie heißts so schön, alles vor dem "Aber" kann man streichen.

Ich werde wohl auch bei meinen Lehmsteinen bleiben, ohne Dir ein netter, aufgeschlossener und gleichgesinnter Forumspartner sein zu wollen.
Ich will eh eher selten etwas anderes sein, als das, was ich bin :-)

Grüße

Armin

Armin Sommer

Re: Gruß aus der und in die Südeifel und den Rest der Welt

#80

Beitrag von Armin Sommer » Fr 5. Apr 2013, 22:36

Reisende hat geschrieben:Entschuldigung Armin, aber da bin ich anderer Meinung. Handel wurde schon getrieben, bevor es Geld gab. Ob ich sage "ich tausche mit dir x gegen y" oder "ich schenke dir x und hoffe darauf dass du mir y schenkst" kommt aufs gleiche raus. Denn wer nie was schenkt bekommt auch nix mehr geschenkt. Der einzige Unterschied besteht in einer möglichen zeitlichen Verzögerung, während tausch idR Zug um Zug abgewickelt wird (aber auch das ist nicht zwingend).

Ich würde gern erfahren aus welchen quellen du deine Meinung speist. Bei wikipedia werden 2 Personen genannt, die deine Ansicht vertreten, das ist als objektive Quelle bissel mau.

Als angenehm kurze Zusammenfassung zu meiner Meinung hab ich das hier mal rausgesucht:
http://www.wissen.de/thema/die-geschich ... ic-banking

Ps: zu deinem ersten Satz: von Forderungen einerseits war in meinem post keinerlei Rede.
Hi Reisende,

nicht aus Wikipedia. Es sind diverse Quellen, eher wissenschaftlicher Natur, meist sogar Bücher ;-) Zum Teil auch schon älter. Diese Lehr"meinung", ist auch schwer am Bröckeln, wie vieles an dem, was wir als Wirtschaft auffassen, sogar unsere Wirtschaft selbst. So langsam hangelt es sich in den entsprechenden Semestern auch nach Unten durch.

Ich werde Dich auch keinesfalls mit einer Literatur- oder Linkliste bewerfen, es sei denn, Du bestehst darauf, deshalb versuche ich es an logisch nachvollziehbare Erklärungen zu binden, die nachvollziehbar machen, was ich sage. Damit muss man dann natürlich nicht übereinstimmen. Und kritische Quellenbewertung gehörte zeitlebens zu meinen Berufen :-) Selber denken, wars bei mir immer und Plausibilität.

Wenn ich jetzt mal zurückfragen würde, ob denn mir mal jemand das Geld erklärt, dann hätten wir schnell den Salat :-)))......
genau das war meine Frage, die am Anfang stand und der bin ich lange Jahre persönlich nachgegangen.



Grüße

Armin

Nachtrag:

hab gerade mal Deinen Link angeklickt. Ja, es wird verbreitet, aber es ist nicht haltbar. Das ist eine häufige Verwechslung von ökonomischem und sozialem Tausch.

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