Ende der Globalisierung?

[Benutzer 146 gelöscht]

@Thomas

das ist eben das Problem mit uns beiden.
Du willst die Welt verbessern und ich will Probleme lösen.

Nein, Perterle, das ist das Problem mit der Welt: Die Problemlöser haben mit ihren Problemlösungen, die fast immer mehr Probleme schaffen als lösen, die Welt erst in dem Maße verbesserungsbedürftig gemacht, wie sie es heute ist!

Teile ein Problem so lange in kleine Teilschritte (hier nennt man das dann procedure oder function), bis die Teilschritte lösbar sind.
Hast du alle Teile eine Lösung zugeführt, dann ist das Problem an sich gelöst.

Du scheiterst zwangsweise an der Problemstellung. Du machst den Verbund derart groß, dass das Problem nicht mehr lösbar ist, auch, weil du auf die Teilbereiche keinen Einfluss hast.

Schöner kann man den technologischen Irrweg kaum beschreiben!
Da das Ökosystem dieses Planeten schon immer "globalisiert" war, haben sich "Eingriffe" an einer Stelle auch schon immer global ausgewirkt, nur vielleicht nicht immer gleich in erfahr- oder messbaren Größenordnungen.
Wenn ein Stamm von ein paar hundert Urwaldbewohnern ein paar Hektar rodet, um Ackerflächen zu gewinnen, verändern sie das lokale Klima nur unwesentlich, aber sie tun es. Ihre "Problemlösung" löst also nicht nur ihr Problem (Anbaufläche), es hat auch "Nebenwirkungen", die aber erst einmal Niemanden stören. Wenn ein paar Milliarden die gleichen "Teilschritte" anwenden, sieht das bekanntlich anders aus.
Da ist dann nicht nur das Problem "an sich" nicht gelöst, es gibt zusätzlich einen Rattenschwanz von anderen Problemen, weil eben "der Verbund" bei der Problemlösung nicht berücksichtigt wurde.
Bei der heutigen Weltbevölkerung gibt es keine technische Problemlösung, bei der "der Verbund" nicht automatisch so groß (global) wäre, dass man auf Teilbereiche keinen Einfluss hat. Anders gesagt: keine Problemlösung ist eine echte Lösung, so lange sie nicht, auf globaler Ebene angewendet, ohne negative Nebenwirkungen ist, und die Erfordernisse absoluter Nachhaltigkeit erfüllt. Mir fällt spontan gerade keine Technologie ein, die dem gerecht würde
Kurz gesagt: weniger Problemlöser und mehr Weltverbesserer sind angesagt, siehe Signatur

[henmen]

... ich finde es eigentlich Schade, dass Globalisierung immer nur auf Geld- und oder Warenströme, Energieversorgung und vielleicht noch Umweltfragen reduziert wird. Globalisierte Informationsflüsse, globalisierte Kultur, Bildung, Politik, Esskultur, Wissenschaft, Meinungsbildung, Pflanzen- und Nutztiergenetik, Landwirtschaftstechniken, Telekommunikationstechnologien, Weihnachtswunschzettel, ... . Die Liste der nicht nur für einen selbst, sondern für den globalen Markt hergestellter Produkte und Leistungen zur Befriedigung gleichgeschalteter auch unserer echter oder suggerierter Bedürfnisse ist - zumindest in unserer ersten Welt und wahrscheinlich darüber hinaus - inzwischen so omnipotent vorhanden, gleichgeschaltet und alltäglich, das wir es kaum noch wahrnehmen, geschweige denn ihre Abhängigkeiten durchschauen können.

Und speziell wir in Deutschland und lange Zeit und bis 2007 als die Triade zusammen mit Japan und den USA bezeichnet, haben zusammen mit den anderen Zweien und als deren Spitzenreiter, bis zum Aufstieg Chinas mit gerade einmal 8-9% der Weltbevölkerung nahezu 60% des Welthandelsvolumens über viele Jahre beherrscht und zahlreiche unserer Firmen ordentlich und sicher auch auf Kosten vieler Anderer satt daran verdient.

Selbstversorgung und ich denke darum geht es hier, CSA und alle anderen Formen der Konsumenten/Erzeugergemeinschaften, so jedenfalls mein Verständnis, ist ein bewusstes Gegenmodell einer globalisierten Welt in der man zu jeder Zeit alles kaufen, essen und konsumieren kann oder sollte. Selbstversorgung, CSA ... ist ein im höchsten Mass wetter- und saisonabhängiges Tun, das echter, oft schwerer und regionaler nicht sein kann und dem Thaerschen Begriff für gleichzeitig ganzheitliche und intelligente Landwirtschaft: Kunst vermutlich am nächsten kommt und diesen Begriff widerspiegelt.

Die Gefahr ist allerdings, das man sich in dieser Welt abschottet, weil man alles und Alle die anders denken nicht gelten und deren Meinung nicht hören will. Eine Mauer bauen will wie Trump, anders Denkende verhaften lässt, wie Erdogan, die Angst und Unwissenheit schüren und zum eigenen Vorteil benutzen will wie Le Pen oder die AFD, ...

... und wenn die Globalisierung tatsächlich enden sollte, dann sollte es nicht daran liegen das ein Herr Trump Präsident wurde oder das Oel oder andere Ressourcen knapp werden, sondern weil es immer mehr Menschen gibt die sich über alle persönlichen Grenzen hinweg zusammen tun um nach regionalen Lösungen zu suchen und diese mit Leben erfüllen.

Gruß

Henmen

[Thomas/V.]

Schöner kann man den technologischen Irrweg kaum beschreiben!

Und damit dann auch noch den ganzen Planeten managen zu wollen ist dann die Krone des Irrsinns...
(das ist jetzt nicht persönlich gemeint!)

[Peterle]

Hallo beisammen,

eure idealistische Herangehensweise habe ich verstanden. Auch dass man global denke sollte um Lösungen zu finden.
Jetzt wäre ich auf einen umsetzbaren praktischen Bezug gespannt.

Nehmen wir einfach mal das Thema Energie und das Jahr 2030 als Ziel.
Die von euch nicht akzeptierten Problemlöser haben begonnen:
- Photovoltaik
- Windkraft
- Gezeitenkraftwerke
- Solarthermie
und was es sonst noch an schönen Technologien gibt.

Und natürlich auch Irrwege wie Atomkraft etc.

Ziel ist es umweltfreundliche Energie, bezahlbar und jederzeit verfügbar zu machen. Wie ist denn jetzt der praktikable ganzheitliche Ansatz?

Ich glaube von Bernhard aus diesem Forum gibt es eine extrem häufig zitierten Spruch. Das wäre auch mein Weg.

Gruesse

Peter

[Peterle]

@Thomas

das ist eben das Problem mit uns beiden.
Du willst die Welt verbessern und ich will Probleme lösen.

Nein, Perterle, das ist das Problem mit der Welt: Die Problemlöser haben mit ihren Problemlösungen, die fast immer mehr Probleme schaffen als lösen, die Welt erst in dem Maße verbesserungsbedürftig gemacht, wie sie es heute ist!

Hallo Frodo,

sind es tatsächlich die Problemlöser, die diese Welt versauen? Oder ist es eher Machtmissbrauch, Politik, Wirtschaft? Ist Technik in sich selbst böse? Oder deren Anwendung?
Ich will nicht in Ethik und Moral ausufern, aber ohne kannst du deine Position doch wohl kaum untermauern oder?

Gruß

Peter

[Peterle]

@Henman

ich stimme dir vollkommen zu!
Allerdings mag nicht jeder Selbstversorger sein. Manch einer strebt gar nach Dingen, die auf dieser Welt nicht möglich sind . Auch das ist Entwicklung und Menschsein. Jetzt wieder zu den Anfängen zurück rudern scheint mir doch recht krass.
Sicherlich wird das dann der Erde als Ganzes eher dienen als dem Ego des Menschen. Stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit von Entwicklung und Intelligenz.

An dieser Stelle muss ich allerdings passen, ich bin da etwas anders gehäkelt.

Gruß

Peter

[Peterle]

Schöner kann man den technologischen Irrweg kaum beschreiben!

Und damit dann auch noch den ganzen Planeten managen zu wollen ist dann die Krone des Irrsinns...
(das ist jetzt nicht persönlich gemeint!)

Ich habe nie behauptet den ganzen Planeten managen zu wollen. Ich reduziere mich auf lösbare (Teil)Probleme. Oben hab ich ja nach Lösungen auf deinem (euren) Weg gefragt. Von dir kam, dass du dich als Rufer im Wald verstehst, Lösungen hast du nach deiner Aussage keine. Das heißt dann nichts machen und nur Mahnen?

Natürlich brauchen wir die Denker und Versteher. Das sind ja die, die die Probleme überhaupt erst als Ganzes erfassen. Und dann kommen noch die, die die Probleme in Aufgaben verteilen. Nennen wir die beiden Stufen mal Visionär und Projektmanager. Na, ich sehe mich noch eins tiefer, ich wäre mit meinem Weg der Problemlöser.
Im Großen geht es auch nur so. Es darf keine Stufe fehlen und trotzdem werden die Resultate immer auch missbraucht werden. Das könnt Ihr mit Ganzheitlichem Ansatz nur in Jahrtausenden verhindern. Ich lebe aber mit meiner Familie jetzt.

Gruß

Peter

[viktualia]

Was ist denn Ganzheitlich an der Trennung zwischen Weltverbesserer und Problemlöser?
Zwischen Idealisten und Praktikern oder meinetwegen auch Technokraten und ähm, darf ich Veganer sagen, ohne dass es ausufert?
Sagen wir Technokraten und praxisfernen Idealisten?
Ganzheitliche Lösung für den Globus sollte ja wohl den Ist-Zustand berücksichtigen und der ist nun mal Bunt gemischt.
Das Problem ist die Illusion, Eine Lösung sei für alle Probleme gut.

Regional aufteilen, am Meer was mit Gezeiten, im Gebirge eher Wind oder Wasserkraft, für die Mobilität diverse Lösungen gleichzeitig (öffentlicher Nahverkehr, Fahrgemeinschaften, gleitende Arbeitszeiten und alternative Motoren);
vor allem aber endlich mal antizipieren, dass man nicht immer alle Auswirkungen schon vorher überblickt
und Platz zum nachbessern/ausgleichen/anders kombinieren oder, im schlimsten Fall, doch was anderes zu machen, lässt.

Das ist in meinen Augen der Punkt: diese verdammte Arroganz, dass ein Ding, das man ans laufen gebracht hat, irgendwie heilig sei und ein anpassen an die tatsächliche Situation ein Sakrileg. Menscheln halt.
Die Menschen, die das Problem haben, mitreden lassen, aber auch mal an die denken, die von den Auswirkungen der Lösung ein Problem bekommen könnten, vorher am besten.
(Bei und hat jetzt ne Tankstelle auf Autowaschen, Kaffee und Blumen verkaufen umgerüstet, so als Beispiel. Oder die Tante Emma Läden, die Post, Cafe und Lädchen sind und so auch unmengen Sprit und Lebenszeit sparen, bzw. aufwerten (als Treffpunkt).)

[Thomas/V.]

Sch....e, jetzt hatte ich so einen Text geschrieben, und nun isser weg, weil seit ein paar Tagen dauernd das net weg ist...
Kommt der zusammenbruch jetzt schon?

[Thomas/V.]

Ziel ist es umweltfreundliche Energie, bezahlbar und jederzeit verfügbar zu machen. Wie ist denn jetzt der praktikable ganzheitliche Ansatz?

Ich glaube, das Du schon mal von falschen Vorraussetzungen ausgehst. Umweltfreundlich, bezahlbar und jederzeit verfügbar ist nicht (mehr) möglich, da die Ressourcen, die billig förderbar waren, schon verbraucht sind. Es sei denn, Du steigst um auf Ochsenkarren.

sind es tatsächlich die Problemlöser, die diese Welt versauen? Oder ist es eher Machtmissbrauch, Politik, Wirtschaft? Ist Technik in sich selbst böse? Oder deren Anwendung?

Alles zusammen! Deswegen schrieb ich ja, das mit Technik allein die Probleme nicht lösbar sind.
Andererseits ist alles zusammen auch derart komplex, das das Ganze völlig unberechenbar wird, weil alles miteinander verwoben ist und gegenseitig rück koppelt.
Es ist also m.M. nach unmöglich sich irgendwas sinnvolles auszudenken, zu berechnen, es umzusetzen und dann langfristig das gewünschte Ergebnis zu haben.
Dazu müßte man allwissend und allmächtig sein

Allerdings mag nicht jeder Selbstversorger sein.

Besser SVer als tot.

Es darf keine Stufe fehlen und trotzdem werden die Resultate immer auch missbraucht werden.

Es ist natürlich einfach, das, was nicht so geklappt hat, wie man es vorher berechnet hatte, irgendwelchen Leuten in die Schuhe zu schieben, anstatt sich einzugestehen, das man es hat gar nicht berechnen können, weil es prinzipiell nicht exakt berechenbar ist, man sich das aber eingeredet hat.

Ich habe nie behauptet den ganzen Planeten managen zu wollen

Das ist aber letzten Endes der feuchte Traum aller Globalisierer. Die Weltregierung des Finanz- und Industriekapitals...