Krise-Auskommen ohne Einkommen (Kreta)

[Thomas/V.]

wer nichts hat, kann auch nichts verlieren

[Theo]

Wer nicht glaubt, wird kein Gläubiger

[guenther]

na also, wer sagts denn
in kreta gibts also schon alternativwaehrung

vielleicht wird aus der krise doch noch was vernuenftiges

lg. guenther

[Bunz]

Es gibt überall Regionalwährungen (Bsp. Rheingold, Batzen usw.).
Der Unterschied zur "Normal"währung ist, daß kein Zins erhoben wird.
Es sind reine Tauschwährungen, und das ist auch gut so.
lg
Bunz

[Bunz]

Hallo Theo,
Deine Einstellung zum Zins kenne ich aus Diskussionen im alten Forum.
Allerdings teile ich Deine Meinung leider nicht.
Daß es Zins bereits vor Einführung des Geldes gab, macht ihn nicht besser.
Es ist unmoralisch, einen Sack Korn zu verleihen und anderthalb zurückzuverlangen.
Ich habe es bereits ausgeführt, daß die Arbeit mit Prozenten schön einfach ist, aber eben nicht richtig.
Und nochmal: Der Verleiher soll seine Unkosten NICHT an das Geld binden. Ist das so schwer zu verstehen?
Der Verleiher soll seine Kosten offenlegen. Fertig. Und die sind eben unabhängig von der Höhe des Kredites.
Hat zwar damit wenig zu tun, aber mal ein Beispiel, was Prozente für Quark sind:
Der Bürger A kriegt 400 € Rente. Der Bürger B kriegt 2000. Gut. Jetzt wird die Rente um 1% erhöht (das ist ein richtiges Beispiel).
Also kriegt A eine Erhöhung um 4 Euro und B, der sowieso schon viel hat, kriegt 20 Euro.
Naja, für MICH ist sowas Quark.
Anderen gefällt eben das Rechnen mit Prozenten.
Hm.

[Theo]

Hallo Bunz,

Daß es Zins bereits vor Einführung des Geldes gab, macht ihn nicht besser.
Es ist unmoralisch, einen Sack Korn zu verleihen und anderthalb zurückzuverlangen.

das zeigt den Unterschied unserer Betrachtung. Du beurteilst die Dinge nach moralischen Kategorien, ich will erstmal wissen, wie sie funktionieren.

Der Verleiher soll seine Kosten offenlegen. Fertig. Und die sind eben unabhängig von der Höhe des Kredites.

Sorry, aber so funktioniert kein Markt. Es gibt immer Dinge, die knapp sind, die aber alle haben wollen. Dann steigt eben der Preis.

Hat zwar damit wenig zu tun, aber mal ein Beispiel, was Prozente für Quark sind:
Der Bürger A kriegt 400 € Rente. Der Bürger B kriegt 2000. Gut. Jetzt wird die Rente um 1% erhöht (das ist ein richtiges Beispiel).
Also kriegt A eine Erhöhung um 4 Euro und B, der sowieso schon viel hat, kriegt 20 Euro.
Naja, für MICH ist sowas Quark.

Aber bei den Steuern ist das gerecht?

[emil17]

Aber bei den Steuern ist das gerecht?

Eigentlich ist das Steuersystem so gedacht, dass jeder "nach Massgabe seiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit" zum Funktionieren des Staates beizutragen hat.
Die Extrema, nämlich Kopfsteuer oder alles über einem Grundbetrag wird eingezogen, ist beides unsinnig. Also ist es irgend ein Kompromiss dazwischen.
Wenn Reiche mehr Steuern zahlen müssen als Arme, ist das ein kleiner Teil von ausgleichender Gerechtigkeit für die Tatsache, dass der Teufel stets auf den grössten Haufen scheisst.
Warum hat Du Mühe damit, dass nicht alle gleich viel Steuern bezahlen müssen, aber keine damit, dass nicht alle, die gleich viel leisten, auch gleich viel bekommen?
Nein, es geht nicht um die Diskussion "Planwirtschaft oder freier Markt" - es geht um eine Gesellschaft, wo die Lasten gerecht verteilt sind.

Ein Rechenbeispiel:
Lebenshaltungskosten für Familie seien 30'000 im Jahr: Miete, Essen, Kleidung ... was man halt so braucht ... nicht Urlaub, nicht Zweitwagen, obwohl man sich daran gewöhnen kann, das auch zu "brauchen"
A verdiene 40'000 im Jahr. Steuersatz 15%; sind 6'000. Bleiben 34'000, abzüglich 30'000 Lebenshaltung bleiben 4000 pro Jahr zum Verprassen oder Sparen oder was auch immer.
B verdiene 80'000 im Jahr. Steuersatz 30%; sind 24'000. Bleiben 56'000, abzüglich 30'000 Lebenshaltung bleiben 26'000 pro Jahr zum Verprassen oder Sparen oder was auch immer.
B schreit, er müssewegen der unfairen Progrssion des Steuersatzes viermal soviel bezahlen wie A, das sei ungerecht.
B hat bei doppeltem Einkommen und doppeltem Steuersatz unterm Strich aber 6.5 mal mehr zur freien Verfügung (und vermutlich den wesentlich interssanteren Job, und erst noch die fettere Rente) als A
B hat vermutlich den teureren Wagen und die teurere Wohnung und deshalb höhere Lebenshaltungskosten? Geh mal zum Boss und verlange mehr Gehalt, weil dein neues Auto teurer ist als das alte.

Also entlasten wir die Leute, indem wir die Steuern um 5% senken, und vor allem, weil wir ja Wählerstimmen brauchen.
A bleiben dann 40'000 - 10% = 36'000 - 30'000 Lebenshaltung 6'000, also 2'000 mehr als vorher.
B bleiben dann 80'000 - 25% = 60'000 - 30'000 Lebenshaltung 30'000, also 4000 mehr als vorher.
Gerecht?

Mit dieser Milchmädchenrechnung soll gezeigt werden, was die Leute, die für ein "flat tax" System sind, eigentlich wollen: Umverteilung von unten nach oben. Gerecht?

[Theo]

Wenn Reiche mehr Steuern zahlen müssen als Arme, ist das ein kleiner Teil von ausgleichender Gerechtigkeit für die Tatsache, dass der Teufel stets auf den grössten Haufen scheisst.

Also ist es auch gerecht, wenn "reiche" Rentner eine größere Erhöhung bekommen als "arme". Schließlich haben sie auch viel höhere Beiträge gezahlt. Entweder in beide Richtungen prozentual, oder in keine.
Von mir aus könnte Rente auch eine Grundsicherung sein und wenn jemand mehr will, muss er eben privat vorsorgen.

Ein Rechenbeispiel:
Lebenshaltungskosten für Familie seien 30'000 im Jahr: Miete, Essen, Kleidung ... was man halt so braucht ...

Nein, die Rechnung ist falsch. Zuerst sehe ich, wieviel ich verdienen kann, dann weiß ich, wieviel ich ausgeben kann.
Für die Grundbedürfnisse sorgt ja sowieso der Staat, also spielen die keine Rolle.

Du findest, dass jeder Mensch den gleichen Lebensstandard haben sollte, ich finde, dass jeder den Lebensstandard haben sollte, den er sich durch seine Fähigkeiten sichern kann. Da können wir uns jetzt durch Diskutieren nicht annähern.
Du findest wahrscheinlich auch das Gleichnis vom Weinberg gut, ich finde, es ist so ziemlich das Blödeste, was Menschen jemals aufgeschrieben haben.

[emil17]

Von mir aus könnte Rente auch eine Grundsicherung sein und wenn jemand mehr will, muss er eben privat vorsorgen.

Das erste halbwegs vernünftige von DIr heute

Nein, die Rechnung ist falsch. Zuerst sehe ich, wieviel ich verdienen kann, dann weiß ich, wieviel ich ausgeben kann.

Das müssen alle gewöhnlichen Leute so oder so. Es geht um die Steuerberechnung, nicht um das Einkommen - vergessen? Es geht darum, wo der Staat das holen soll, was er braucht, nicht darum, wieviel er braucht und auch nicht darum, wer warum wieviel verdienen soll. Das sind auch wichtige Fragen, aber wenn Du das dauernd durcheinanderbringst oder es nicht auseinanderhalten kannst oder willst, dann kommen wir in der Tat nicht weiter.

Für die Grundbedürfnisse sorgt ja sowieso der Staat, also spielen die keine Rolle.

Sowieso? Womit denn?

Du findest, dass jeder Mensch den gleichen Lebensstandard haben sollte

Nein, das tue ich nicht.

ich finde, dass jeder den Lebensstandard haben sollte, den er sich durch seine Fähigkeiten sichern kann.

Genau das tue ich auch. Das Stichwort hier ist seine Fähigkeiten - und eben nicht, weil sich jemand ins gemachte Nest setzen konnte oder/und andere für sich arbeiten lassen kann.

Da können wir uns jetzt durch Diskutieren nicht annähern.

Wenn Du mal liesest, was ich schreibe, statt zu beschliessen, was ich finde, wäre es in der Tat einfacher.

damit es klar ist:
X arbeitet *selbst* mehr, um sich nen dicken Wagen zu gönnen. Wenn er sein Einkommen ordnungsgemäss versteuert, kein Problem
Y erhöht ein paar seiner Mieter den Zins, um damit den neuen Flitzer zu bezahlen, und findet heraus, wie man den von der Steuer absetzen kann --> NEIN

[Bunz]

Hallo Theo,
das ist es ja, worauf ich hinaus will:
Das Geld darf eben keinem Markt unterliegen. Das Geld muß von einer Behörde sozusagen verwaltet werden.
Da höre ich immer:"Privatbanken können Gewinne besser generieren als staatliche."
Nee, Banken sollen das Geld verwalten, weiter nichts. Das Umwandeln in Gewinn bringt ja erst die bedauerlichen Dinge zutage.
Gut, es ist eine Wunschvorstellung.
Und was nun die prozentuale Besteuerung angeht...Ja, das sehe ich auch so, daß da Prozente unangebracht sind. Beim Bäcker bezahlt man auch seine Brötchen nicht nach seinem Einkommen. Allerdings stoße ich bei der Besteuerung an moralische Grenzen. Ein Vermögender würde dann seine Steuerlast leichter tragen, als ein Unvermögender. Da müßten dann andere Wege gefunden werden.
lg
Bunz