Vom Sinn und Unsinn der Selbstversorgung

[Ferry]

Wir sind "Marktgärtner" und düngen mit dem von meinen 2 Pferden,6 Kaninchen und 6 Hühnern produzierten und mit pflanzlichem Material aufgesetztem Kompost. Ansonsten kommt noch bei einzelnen Kulturen Hornspäne dazu. Wobei der letzte 25Kg Sack ca 5 Jahre gereicht hat. Die Pferde tragen nur ca 5 Monate im Jahr dazu bei.
Meinst du wirklich wir könnten Probleme mit der Düngeverordnung kriegen?!? Das glaube ich kaum. Solche Behauptungen aufzustellen finde ich schon schräg... ich kenne mehrere Marktgärtner, aber bei keinem würde ich da Probleme sehen.

[Benutzer 4754 gelöscht]

Wir sind "Marktgärtner" und düngen mit dem von meinen 2 Pferden,6 Kaninchen und 6 Hühnern produzierten und mit pflanzlichem Material aufgesetztem Kompost. Ansonsten kommt noch bei einzelnen Kulturen Hornspäne dazu. Wobei der letzte 25Kg Sack ca 5 Jahre gereicht hat. Die Pferde tragen nur ca 5 Monate im Jahr dazu bei.
Meinst du wirklich wir könnten Probleme mit der Düngeverordnung kriegen?!? Das glaube ich kaum. Solche Behauptungen aufzustellen finde ich schon schräg... ich kenne mehrere Marktgärtner, aber bei keinem würde ich da Probleme sehen.

Das kommt ganz auf die Gesamtfläche Fläche und dein "Düngerverhalten" an.
Wenn du mir deine Fläche, die darauf angebauten Kulturen, den Ertrag dazu und was du gedüngt hast schreibst kann ich das Mal überschlagen.

[emil17]

Es gilt bis zum amtlich festgestellten Gegenteil die Unschuldsvermutung! Das ist auch eine Frage des persönlichen Anstandes.

Das System erzieht dazu, alle Möglichkeiten zur Privilegierung und Befreiung und Prämienmitnahme bis zum letzten auszureizen. Es wirkt deshalb auf mich etwas befremdlich, wenn Erwerbslandwirte hier Polizei wegen unterstellten Verstössen spielen - und ausgerechnet die Düngeverordnung durchsetzen wollen, gegen die sie selber Sturm laufen und wo Hinweise auf regelmässige Verstösse (zu hohe Nitratgehalte im Grundwasser unter landwirtschaftlichem Nutzland) bagatellisiert oder auf falsche Messungen zurückgeführt werden.

[Benutzer 4754 gelöscht]

Es wirkt deshalb auf mich etwas befremdlich, wenn Erwerbslandwirte hier Polizei wegen unterstellten Verstössen spielen - und ausgerechnet die Düngeverordnung durchsetzen wollen, gegen die sie selber Sturm laufen und wo Hinweise auf regelmässige Verstösse (zu hohe Nitratgehalte im Grundwasser unter landwirtschaftlichem Nutzland) bagatellisiert oder auf falsche Messungen zurückgeführt werden.

Schau dir die diversen Empfehlungen, Videos, Beschreibungen etc an.
Da muss man nicht anfangen mit rechnen um sagen zu können dass es nicht erlaubt ist.
Auch wenn man Gesetze und Verordnungen nicht gut findet, muss man sich an sie halten und das tun die Landwirte. Denn Verstöße sind sehr teuer.
Dass die Messemethodik völliger Mist ist und die Aussagekraft der Ergebnisse gegen Null tendiert haben wir schon oft genug erörtert.

[emil17]

Dass die Messemethodik völliger Mist ist und die Aussagekraft der Ergebnisse gegen Null tendiert haben wir schon oft genug erörtert.

Offenbar noch nicht:
Die EU-Kommission hat nämlich D wegen Nichteinhaltung der maximal zulässigen Werte getadelt, nicht wegen falschem Messen derselben.
Man kann amtlich erhobene Daten interpretieren wie man will, aber man kann nicht die Daten ablehnen, weil man daraus nur unbequeme Schlüsse ziehen kann. Die Ergebnisse sind sehr aussagekräftig, auch wenn sie nicht jedem gefallen.

Wenn nur Messungen aussagekräftig sein sollen, die einem gefallen, dann geht das in Richtung alternative Fakten.

[Eberhard]

Man kann amtlich erhobene Daten interpretieren wie man will

Ämter haben ja immer recht und tun alles richtig, und unsere deutschen Ämter am meisten, denn wir sind augenscheinlich die Größten und Schlauesten: Das deutsche Nitratmessnetz

[emil17]

Das ist eine bashing-seite, wo die gleichen Leute schreiben, die auch hier "wissen", dass das Grundwasserüberwachungssystem nur dazu geschaffen wurde, um Landwirte aus ideologischen Gründen zu schikanieren.

Es ist immerhin ein schönes Beispiel, wie einseitig Quellen nach der erwünschten Aussage zitiert werden. Dieses Rosinenpicken funktioniert auch für Klimawandelleugner, Impfgegner und so weiter, es ist immer das selbe. Das Ziel ist nicht einmal, irgend etwas zu beweisen, es geht nur darum, die Sache durch egal wie seriöse oder dubiose Gegenstudien so darzustellen, als sei noch gar nichts wirklich bekannt, und damit erreicht man schon das Ziel: dass nichts unternommen wird.

Im Link https://weidewelt.org/viewtopic.php?p=2 ... 21e9#p2202 findet man
https://www.susonline.de/news/managemen ... 64966.html
und dort https://www.susonline.de/management/nit ... 70093.html
und dort wiederum sagt der Experte, dass von 1500 Messtellen 300 ausgewählt wurden, die Anlass zur Vermutung geben, problematisch zu sein;
von diesen wiederum wurden knapp 10% tatsächlich beanstandet - also sind 90 % der vermutet problematischen in Wirklichkeit nicht so, dass die Messwerte unbrauchbar wären.
Im ursprünglichen Link wird bloss "Gutachten zeigt umfangreiche Mängel im Grundwassermessnetz von NRW auf" behauptet.
Die erste Quelle zitiert man offenbar der in verkürzten Form nützlichen Überschrift wegen. Die eigentliche Quelle mit belastbaren Zahlen zitiert man jedoch lieber nicht, weil die Zahlen dann nicht mehr so richtig zur gewünschten Aiussage passen wollen. Dafür kommt irgendwelches Zeug, das Nitrat als gesund anpreist:
https://www.welt.de/gesundheit/article1 ... ommen.html
weil es die Durchblutung des Gehins fördert - was übrigens jedes Aufputschmittel auch tut, ohne deswegen gesund zu sein.

Die genau gleiche gezielte Desinformationspolitik wurde damals von der Tabakindustrie angewendet, um das hohe Gesundheitsrisiko des Rauchens in Frage zu stellen. Dies ist das Lehrbuchbeispiel für organisierte und leider erfolgreiche Desinformation aus rein wirtschaftlichem Interesse.

Man könnte ja, einfach nur der Ausgewogenheit halber, auch mal Studien zitieren, die sich dazu äussern, dass Nitrat im Grundwasser wirklich ein Problem sein könnte. Sowas wie "280 Messstellen mit Überschreitungen der Schwellenwerte im Bereich roter Grundwasserkörper" (in obiger Quelle) könnte ja auch erwähnenswert sein, wenn man über Nitrat im Grundwasser schreibt. Auch die Frage, warum die EU sowie ziemlich alle Wasserwirtschafts- und Umweltämter in so zeimlich allen Staaten sich überhaupt für die Nitratgehalte des Grundwassers interessieren, wäre von Belang. Wollen die alle bloss die Bauern hauen?
Eine riesige Verschwörung tut sich da auf:

Der Bauernbund weist seit 2016 darauf hin, dass die Meßergebnisse, auf deren Grundlage die EU-Kommission verständlicherweise eine Notwendigkeit zur Verschärfung des Düngerechts ableitet, willkürlich zusammengestellt wurden mit der erkennbaren Absicht, einen schlechten Zustand des Grundwassers unter landwirtschaftlichen Flächen vorzutäuschen." Quelle

Hinterlistigerweise täuschen sie eine Nitratbelastung des Grundwassers unter landwirtschafltichen Flächen vor, indem sie unter landwirtschaftlichen Flächen messen und dort hohe Werte finden und die dann publizieren.

[Benutzer 4754 gelöscht]

Emil, wie schon viele Male zu vor:
es geht nicht um die Interpretation der Messergebnisse, die ist einfach:
> 50 mg/l
37,5 bis 50 mg/l
< 37,5 mg/l
Aus der Gruppengröße Prozentuale Anteile errechnen und mit den Vorgaben abgleichen.

Das bekommt jeder 5. Klässler hin.

Es geht wie immer um die Methodik, um das Erfassen der Messwerte.

Du hast auf deiner Hütte ein Holzofen, auch der muss Schadstoffgrenzwerte einhalten.
Wenn ich jetzt immer dann deine Abgaswerte erfasse während du gerade den Ofen mit Zeitungspapier anheizt ist der Schadstoffausstoß dann repräsentativ für die ganze 12 bis 15 Stunden Heizbetrieb mit furztrockenem Buchenholz?
Nein.
Wenn ich jetzt in deinem Dorf die Luftqualität erfassen will, wo Stelle ich deiner Meinung nach die Messgeräte auf?
Richtig: ich suche mir aus dem Dorf mit 500 Häusern die drei Häuser aus die die ältesten Holz/Kohleöfen haben und montiere die Messesonde direkt neben der Schornsteinmündung.
Das gibt ganz repräsentative Ergebnisse für das ganze Dorf, ich kann es schließlich extrapolieren.
Ich sage dir jetzt schon:
der Englische Nebel ist eine wahre Luftkur gegen eure dreckige, krebserzeugende Bergdorfluft!
Hab ich dann schließlich mit meinem Belastungsmessstellennetz selbst gemessen!

Das selbe beim Nitrat:
es nützt nichts eine Handvoll Messstellen in der ganzen Republik zu verteilen und dann alles über 10.000 Hektar hinweg extrapolieren zu wollen.
Will ich ein Überblick über das gesamte Grundwasser haben muss ich auch das gesamte Grundwasser überwachen.
Statt mit einem riesen Aufwand die Messergebnisse zu verfälschen wäre es einfacher gewesen auf eine Deutschlandkarte Fliegengitter zu legen und an jeder Kreuzung des Fliegengittergewebes einen Brunnen zu bohren.
Die Brunnen werden dann nach Vorschrift gewartet und beprobt.
Gleichmäßig über alles (Stadt, Land, Wald usw) verteilt, die hohe Messstellenzahl lässt den Fehler bei der Extrapolierung klein werden und alle wäre glücklich.

Bis auf die, die auf die falschen Ergebnisse angewiesen sind, denn dann kommt raus das wir kein Problem haben.
Genau so wenig wie die Niederlande, Belgien, oder Polen.

[emil17]

Hallo Oelkanne,
das mit dem Rasternetz macht man, wenn man noch gar nichts weiss über die zu erwartenden Daten und die zu untersuchenden Flächen. Diese Methodik ist eine feine Sache, wenn das Rasternetz dicht genug ist, denn dann kann man nachträglich nach allen möglichen Kriterien unterteilen, weil, wenn der Raster fein genug ist, die Anteile der Rasterpunkte dann dem Flächenanteil der betreffenden Nutzung entspricht. Klassische Anwendung für hochauflösende Raster ist alles, was man mit remote sensing erfassen kann, Grundwasserqualität gehört leider nicht dazu.
Durch rasches Suchen finde ich, dass das deutsche statistische Amt 357'000km2 Gesamtfläche angibt, davon 50.6% Anteil Landwirtschaft (und 52.6 ha Flächenumwandlung pro Tag durch Siedlung und Verkehr, was eine umweltpolitische Katastrophe ist).
Es würden also bei gleichmässigem Raster rund die Hälfte der Messorte in der landwirtschaftlichen Nutzfläche liegen, und für diese wären dann ähnliche Ergebnisse wie auch jetzt schon zu erwarten.
Wenn die Aufgabenstellung aber war, die Belastung unter landwirtschaftlichen Nutzflächen zu messen, dann wäre es reine Geldverschwendung, ein Raster über die ganze BRD zu legen, denn man hätte dann die Hälfte des Messaufwandes für nicht interessierende Daten verwendet.
Die Extrapolation in die Fläche kann bei einem ausreichend feinen Raster entfallen, sonst ist grosser Aufwand nötig (Beachtung von Grundwasserströmen usw.), was aber mit modernen GIS-Applikationen, falls die Karten vorhanden sind, kein grosses Problem ist. Deshalb sind gezielte Extrapolationen meist billiger als ein dichtes Raster, wenn die Punktdaten aufwendig sind, wie das bei Grundwassermessungen der Fall ist. Zudem erlaubt es gezielte Aussagen über einzelne Kulturformen oder Gegenden, was beim allgemeinen Raster nur geht, wenn es entsprechend engmaschig (und teuer!) ist.
Man kann das mit der gezielten Personenbefragung für Wahlvoraussagen vergleichen, wo die Prognosen nach ähnlichen Prinzipien berechnet werden und der Fehler dann bei wenigen Prozent liegt.
Deshalb kann die katastrophale Grundwassersituation unter landwirtschaftlichen Nutzflächen nicht einer falschen Methodik der Messung angelastet werden. Im zitierten Expertenbericht wird ja auch darauf hingewiesen, dass gewisse Dinge, wie ein unbeschädigtes Rohr der Messstelle bis ins Grundwasser hinein, kritisch sind.
Der Vegleich mit dem Holzofen trifft es auch nicht, denn Grundwasser ist eben nicht Oberflächenwasser. Wie man Grundwasser misst, ist Handwerk der Leute die das machen, genauso wie Pflügen Handwerk der Landwirte ist. Denen muss man nicht sagen, wie es geht.
Wenn man nun von vielen Messtellen unter landwirtschaftlichen Nutzflächen sehr hohe Jahresmittelwerte bekommt, dann kann das nur auf eine sehr hohe Belastung im Jahresmittel zurückzuführen sein - die Irrtumswahrscheinlichkeit lässt sich mit einfachen statistischen Tests berechnen, was zur Erstsemesterausbildung von Biologen gehört.

Ich mache deshalb einen Vergleich, der es besser trifft: Wenn bei Geschwindigkeitskontrollen an gewissen Schnellstrassen regelmässig Raser erwischt werden, dann deutet das darauf hin, dass dort oft zu schnell gefahren wird, und man kann sich nicht damit herausreden, dass die meisten Strassen des Landes keine Schnellstrassen seien und deshalb eine verzerrte Abbildung des tatsächlichen Fahrverhaltens vorliege.
Wie bei den Geschwindigkeitskontrollen, wo die Polizei weiss, wo es sich zu messen lohnt, ist es auch bei Umweltproblemen zulässig, dort mehr zu messen, wo aufgrund von Voruntersuchungen oder Erfahrung Probleme zu erwarten sind. Es geht schliesslich wie bei der Geschwindigkeit auch um Einhaltung gesetzlicher Vorgaben. Da ist es nur logisch, dass man dort vermehrt kontrolliert, wo vermehrt Probleme zu erwarten sind.
Auf die Extrapolation in die Fläche wirkt sich das nicht aus, denn bei einem verdichteten Messnetz erhält jede Messstelle eine geringere Fläche zugewiesen.
Bei Mittelwerten geht übrigens gerne die eigentliche Aussage verloren: Wenn du, um bei deinem Holzofenvergleich zu bleiben, ein Dorf mit einer Dreckschleuder und 99 sauberen Öfen hast, dann stinkt es überall, obwohl 99% aller Öfen sauber sind.
Daraus ergibt sich im Umkehrschluss eine starke Aussage: Wenn sehr viele der Messwerte im Nutzgebiet starke Belastung anzeigen, dann ist es unmöglich, dass in Wirklichkeit keine grosse Belastung vorliegt und alle immer zufällig sehr viel messen.

Was die Sache damit zu tun hat, dass der Verzehr nitrathaltigen Gemüses lebensverlängernd sein könnte oder dass sich Nitrat im Grundwasser rasch abbaue, erschliesst sich zudem keinem - wäre Nitrat abbaubar (wie denn ???), würden ja konstant hohe Belastungen noch deutlicher auf konstant hohen Eintrag hinweisen.

[wörpedahler]

Spannend finde ich am Raster auch, dass du an den Punkten gar keine Brunnen bohren kannst.

Wie viele der Punkte liegen genau auf einem Haus, in einer Siedlung, in einem Privatgarten? Wie viele auf einem Berg oder wo, wo der Untergrund keinen Spass macht? Wie viele im Naturschutzgebiet oder im Landschaftsschutzgebiet (Viel Spass bei der Genehmigung für Brunnenbohrung).

Also rein theoretisch fände ich die Daten aus so einem Raster interessant. Evtl. könnten wir Deutschland 1:1 in einem Labor nachbauen? Nein? Schade!


Ich war mal bei einem alten Bauern zu besuch, der sich Stundenlang darüber aufgeregt hat, dass er sich an so viele Regeln halten muss. Die Pflanzenschutzmittel früher haben viel besser gewirkt. Und düngen durfte er auch was er wollte.
Beim nächsten Bier hat er erzählt das seine Frau, sein Sohn und drei seiner Nachbarn grade Krebs haben. Einen Zusammenhang hat er da nicht gesehen.

https://www.kreiszeitung.de/lokales/old ... 82633.html
"Bei der Prüfung der 57 Brunnen im Landkreis Oldenburg wurden teils verbotene Pflanzenschutzmittel gefunden.
Nur ein Bruchteil der Brunnen im Kreisgebiet sei völlig unbelastet."

Das liegt sicher am falschen Messnetz? Wenn die Brunnen woander wären, wären keine verbotenen Pflanzenschutzmittel eingesetzt worden?
Meines Wissens bettelt die Stadt Oldenburg schon seit Jahren, die Bauern (und Gartenbaubetriebe) mögen wenigstens etwas sauberes Trinkwasser übrig lassen.