Geld, Geld und nochmals Geld

[Benutzer 146 gelöscht]

Steht es nicht im Ermessen der Forenbetreiber, einen neuen Faden "Alle Geld-Themen" zu eröffnen und Alles dort hinein zu verschieben? Das nimmt in der Liste dann weniger Platz weg - nur so `ne Idee...

[Landfrau]

Hallo Joe und danke für deinen Eröffnungsbeitrag.

Schön dieser Satz(teil):

oder sich ohne eigenes Geld Leistungen und Dinge organisiert

oder eben ohne eigene Leistung Leitungen und Dinge organisiert.

Vielleicht ist das INteresse am Geld (bzw. Leistungen bekommen ohne Leistungen zu erbringen, das Geld ist ja hier nur praktisches Tauschmittel) darum so hoch, weil viele auf dem schmalen Brett balancieren, durch "Selbstversorgung" könne man irgendwie ohne Geld /oder ohne Leistungen erbringen zu müssen) auskommen.

Also, dass nicht die, die so gern Selbstversorger sein möchten, sich massiv für Geld (oder das leistungslos durchs Leben kommen) interessieren, sondern dass die, die sich vllt nicht in der Lage sehen Geld zu erwirtschaften bzw. gefragte Leistungen zu erbringen, auf die Idee kommen "dann mach ich eben auf Selbstversorger und komme ohne Geld aus".

Ob ich das nun präzise ausgedrückt habe?

Wir treffen jedenfalls immer wieder Leute, die diesem Irrsinn anhängen, virtuell und unglaublicherweise auch real.

Man kann mit Schnorren,Betteln, Containern, Sozialleistungen beziehen sicherlich durchs Leben kommen.
Ist aber keine SELBSTversorgung, sondern fusst auf der Leistungsfähigkeit anderer.

Man kann durch Weiterverwenden von Konsummüll sicherlich seinen Finanzbedarf senken - aber auch nur, weil andere mal geleistet haben und der Früchte ihrer Leistung nun überdrüssig sind (weggeworfenes Fahrrad...).

Man kann sich Obst und gemüse anbauen und etwes Kleinvieh halten, das tun Generationen von Schrebergärtnern.
Da fängt das Leisten dann an, für sich selber, man leistet Arbeit und erntet deren Früchte. Aber schon PAcht muss man zahlen in geld.

Wird die Wirtschaft etwas größer, stellt man fest, dass das ein teures Hobby ist. Diejenigen, die den höchsten Grad an Eigenproduktion von NAhrungsmitteln haben, sind - zumindest hier - alles Beamte in guter Frühpension, Akademiker mit Hochschultätigkeit, Ings im Maschinenbau etc. Leute mit kommodem Einkommen, das für die Hobbylandwirtschaft reicht oder sie zumindest zu nem Hobby macht statt zu Mühsal und Fron. Geleistet wird hier - nun ja, eigentlich auch von anderen, die Beamtenpensionen zahlen die Dummen Steuerzahler, die Hochschullehrer auch, die Weißkragen im MEtallgewerbe werden faktisch ja auch von den Schraubern miternährt. Aber zumindest ist genug Geld da für eine "Selbstversorgung", sogenannte. Besser gesagt Hobbylandwirtschaft. Da man dort aber nur zum Spaß" leistet" kann amn das jederzeit wieder einstellen.

Die Frage ist:

Was kann / will ich leisten für meinen Lebensunterhalt?

Wer als Knecht auf nem Hof lebt (oder als WWoofer) kann vllt existieren, ohne Geld in die Hand zu nehmen.
Etwas leisten wird er dafür müssen.

Wer sich aus Müllcontainern nährt und kleidet und ebenda wohnt, braucht vllt auch kein geld in die Hand zu nehmen und nicht mal zu leisten, das haben andere getan (und weggeworfen).

Wer ne anachronstische Kleinstlandwirtschaft(zum Zwecke der Selbstversorgung) aus dem Boden stampfen will, braucht eine Menge Geld. Und das erwirtschaftet man auch nicht durch "Vermarkten von Überschüssen" wieder herein.
Dazu muss man zweimal leisten: einmal für Geld, um all den Plunder anzuschaffen (und zu betreiben und Instandzuhalten, das sollte man nicht unterschätzen...!!!) und dann weiter mit 24 h - verfügbarkeit, um den Laden am Laufen zu halten.

Womit ich beim Fazit wäre: wer so etwas wirklich betreibt, ist hochgradig leistungsfähig und - bereit.
Was die Fähigkeit zum Geldverdienen angeht (geeigneter beruf, Wohnort, gesundheit, Sozialkompetenz) und die Disziplin und das Engagement, sich tag und täglich daheim zu kümmern. KEIN Feierabend.
Wer das kann, kann auch im "normalen Leben" bestehen und Geld verdienen und im Bioladen kaufen.

Wer Selbstversorger werden oder sein will, weil er eben all dies nicht leisten kann oder will, der sollte es um Gottes willen lassen.
Und zumindest sich keine Tiere anschaffen.


GRuß und Dank für die Anregung zum laut NAchdenken.

L.

[Thomas/V.]

Hallo, Landfrau!

Man kann mit Schnorren,Betteln, Containern, Sozialleistungen beziehen sicherlich durchs Leben kommen.
Ist aber keine SELBSTversorgung, sondern fusst auf der Leistungsfähigkeit anderer.

Mal ne Nachdenkfrage: Versorgt sich ein Tier, welches durchs Gelände streift und sich von heruntergefallenen Früchten ernährt, selbst?
Die Früchte hat der Baum "weggeworfen", das Tier, welches diese frißt, hat nichts dafür "geleistet", außer das es vielleicht den Boden unter dem Baum gedüngt hat, oder auch nicht...

Warum soll es also keine SV sein, das in Anspruch zu nehmen, was andere wegwerfen oder freiwillig weggeben? (Ja, auch Sozialleistungen werden "freiwillig" , wenn auch institutionalisiert, gegeben. Man könnte ja auch eine Regierung wählen, die diese abschafft, oder versuchen, keine SL mit seinen Beiträgen zu finanzieren, indem man z.B. keine Steuern zahlt, keine Krankenkasse usw.).

[centauri]

Hallo landfrau,

Das haste schön auf den punkt gebracht.
Ich denke mal das jeder der mit körperlicher leistungsfähigkeit ausgestattet ist die möglichkeit hat seinen lebensunterhalt zu erwirtschaften.
Aber was ich immer feststellen muß, ist das vielen ein gewisses maß an geistiger leistungsfähigkeit und sozialer kompetenz
fehlen!

Lg thomas

[Landfrau]

Das ist in der Tat eine interessante Frage!

Macht es einen Unterschied, ob man
1. Holunderbeeren und Pilze im Wald (der scheinbar niemandem gehört) sammelt oder
2. Erdbeeren und Erbsen im eigenen garten pflückt oder
3. angebissene Pizzastücke aus dem Mülleimer einer Fußgängerzone fischt?

Von einem entsprechend distanzierten Standpunkt aus biologistisch betrachtet, macht es wohl keinen Unterschied,

Womöglich hast du da einen ganz entscheidenden Punkt getroffen .... ich danke dir.

Und nu erst nochmal in den Stall, dann ans Käsen und dann Schalotten ernten und Zwiebeln dúrchkrauten. abwaschen, Brot backen, JOhannisbeeren pflücken....scheinbar fühle ich mich selber in Kategorie* 2 am wohlsten *lach*

L.

*Wem die Kategorien nicht behagen, mag sich selber beliebig viele neue aufmachen oder alle verwerfen - die Gedanken sind frei!!

[fuxi]

je weniger ich über geld nachdenke, umso besser funktioniert mein geldfluss.

Das unterstreiche und unterschreibe ich.

[emil17]

Mal ne Nachdenkfrage: Versorgt sich ein Tier, welches durchs Gelände streift und sich von heruntergefallenen Früchten ernährt, selbst?
Die Früchte hat der Baum "weggeworfen", das Tier, welches diese frißt, hat nichts dafür "geleistet", außer das es vielleicht den Boden unter dem Baum gedüngt hat, oder auch nicht ...

Die Biologie hat darauf eine eindeutige Antwort: Alles, was irgend ein Tier isst, wurde irgendwann einmal durch Photosynthese, also von grünen Pflanzen, aufgebaut. So gesehen ist jeder nur Konsument ohne Eigenleistung.
Aber:
- Viele Pflanzen sind darauf angewiesen, von Tieren "genutzt" zu werden. Das Gras braucht es, gemäht oder abgefressen zu werden. Unterbleibt dies, so wird aus einer Wiese wieder Wald.
- Würde der Abbau organischer Substanz nicht funktionieren, so gäbe es gar keine Pflanzen, die Wälder würden in ihrere eigenen Streu ersticken. Wie das wäre, konnte man damals sehen, als in Neapel die Müllabfuhr nicht funktioniert hat. Auch die nicht funktionierende Atomenergie ist ein Beispiel dafür, was passiert, wenn man drauflosproduziert, ohne sich um die Abfälle oder Nebenwirkungen zu kümmern.
Aufbau und Abbau sind zwei Seiten der gleichen Medaille, das eine ist ohne das andere nicht denkbar.
Man muss also kein schlechtes Gewissen haben, wenn man Dinge zum Leben braucht, die andere erzeugt haben.

Leistung von anderen klauen ist ein Problem, das erst in der menschlichen Gesellschaft existiert. Die Stechmücke hat vermutlich kein Problem damit, dass niemand gestochen werden will, der Fuchs frisst ein erwischtes Karnisckel ohne schlechtes Gewissen, der Liane ist es egal ob der Baum, den sie überwuchert, das toll findet oder nicht, und wenn ich Laust auf Salat habe gehe ich in den Garten und schneide (ermorde) einen ab.
Wenn man eine egalitäre Gesellschaft befürwortet, wo alle Menschen nicht gleich, aber gleichberechtigt und gleichwertig sind, dann hat niemand das Recht, andere ohne Gegenleistung für sich arbeiten zu lassen, ausser dieser andere sei aus freiem Willen bereit, für diesen anderen mitzuleisten.
Hier kommt Geld ins Spiel: Als Warentauschmittel erfunden und bewährt, macht es Sinn welches davon zu haben. Einfach weil es sonst lästig wird, weil, wenn man klamm ist, den Kopf nicht für wichtigere Dinge frei hat. Genauso wie ein hungriger Mensch keine kreativen Leistungen vollbringen kann, da all seine Gedanken nur darum kreisen, wie er den magen füllen kann.
Als Lebensinhalt taugt Geld hingegen nicht, genauso wie Leistung als Selbstzweck nicht taugt. Mindestens leuchtet mir das nicht ein und mir geht jeder Sinn für Spitzensport ab: "YX hat 100m in 9.76 Sekunden geschafft"! Schön für ihn, aber lohnt es sich, dafür jahrelang den ganzen Tag nichts als Leichtatlethiktraining zu machen? Das Beispiel ist insofern harmlos, weil es sich immerhin um Eigenleistung wenn auch mit für mich unerkennbarem Zweck handelt - aber das sinnvoll finden muss der Läufer, nicht ich.
Wenn hingegen Geld zum Lebensinhalt wird und man es dadurch zu erwerben sucht, dass man andere für sich leisten lässt, dann wird es unethisch. Ich muss, um beim Beispiel zu bleiben, nichts dafür tun, damit der noch schneller laufen kann, und deswegen ist es mir egal. Der Läufer muss es ja auch nicht gut finden oder gar fördern, dass ich meinen Salat selber anbaue. Wird Spitzensport durch Steuergelder gefördert, wird es schon kritisch. Da ich vermutlich auch Förderung für Dinge vom Staat bekomme, welche andere Leute sinnlos finden dürften, kann ich damit leben.
Wenn ich jedoch Zinsen zahlen muss, nur damit ich überhaupt Leistung erbringen kann (z.B. durch Geschäftskredite oder Miete, die über die Unterhaltskosten des schon lange abbezahlten Gebäudes hinausgeht), dann ist das eigentlich eine Form von Parasitismus.
Nicht umsonst gehören Geiz und Habgier zu den Sieben Todsünden.

Warum soll es also keine SV sein, das in Anspruch zu nehmen, was andere wegwerfen oder freiwillig weggeben? (Ja, auch Sozialleistungen werden "freiwillig" , wenn auch institutionalisiert, gegeben. Man könnte ja auch eine Regierung wählen, die diese abschafft, oder versuchen, keine SL mit seinen Beiträgen zu finanzieren, indem man z.B. keine Steuern zahlt, keine Krankenkasse usw.).

Du wirst in jedem Land eine politische Partei finden, die genau das fordert. Wähler sind mehrheitlich Leute, die von der Arbeit anderer leben.
Selbstverständlich kann man von dem leben, was andere nicht mehr brauchen. Nur, vom Bettler zum Dieb oder Räuber ist es manchmal nicht weit.

[ahora]

Dass hier im Forum kein einziger ein vollkommener Selbstversorger ist, wurde ja bereits in der Vergangenheit geklärt. Keiner baut hier Erz ab und schmiedet seine Gerätschaften selbst etc. Die meisten von uns bauen Gemüse und Obst an und halten einige Tiere und haben noch irgendeine Quelle für Geld, die ich nicht werten werde. Mich würde es auch nicht stören, wenn ein SV-ler, obwohl leistungsfähig, von Hartz 4 lebt. Es ist doch nur Geld. Die Amis schmeißen die Gelddruckpresse an, die Länder verschulden sich, die Inflation richtet es wieder oder auch nicht. Man hetze die Mittel-und Unterschichten gegeneinander auf und regiere in Ruhe - ohne mich. Mit meinen Steuern wird der Afghanistan-Krieg finanziert, werden Drohnen gekauft, die hier nicht fliegen dürfen und dann soll ich mich über die < 3,50 > die von meinen Steuern an Hartz 4 Empfänger gezahlt werden, aufregen?

Aber all das oben genannte nur so am Rande - eigentlich wollte ich sagen: Jedes Huhn, jede Wachtel, jede Ente etc. die ihr Leben nicht im KZ verbringen müssen, rechtfertigen unser Tun. Wir ermöglichen diesen Tieren ein besseres Leben. Für die Eier und das Fleisch, das auf unseren Höfen aufgezogen wird, muß kein Tier unter tierunwürdigen Zuständen leben. Genauso bei dem Gemüse, jeder Kopf Salat etc., den wir im Garten ernten, muß weniger Gift ausgebracht werden. Ich finde das gut.

Wir können uns ja umbenennen in Teil-SV-ler.

[Thomas/V.]

Aufbau und Abbau sind zwei Seiten der gleichen Medaille, das eine ist ohne das andere nicht denkbar.
Man muss also kein schlechtes Gewissen haben, wenn man Dinge zum Leben braucht, die andere erzeugt haben.

Eben!

Leistung von anderen klauen ist ein Problem, das erst in der menschlichen Gesellschaft existiert.

Ich würde das weiter einschränken: Es existiert in menschlichen Eigentumsgesellschaften, also seit ca.5000 Jahren. Somit ist es kein angeborenes Verhalten, sondern Ergebnis der Sozialisation/Erziehung/Prägung oder wie auch immer man das nennen will.

Wenn Menschen das "Von -der- Hand -in- den- Mund- leben" praktizieren, tun sie im Grunde nichts anderes, als was in unseren Genen als homo sapiens angelegt ist: mit möglichst geringem Energieaufwand aus den unmittelbar zugänglichen "Früchten" der Umgebung seinen Lebensunterhalt zu bestreiten.
Und genau das ("artgerecht leben") versucht uns die "zivilisierte" Gesellschaft auszutreiben, mal mit Hilfe von Religion, mal mit Staatsgewalt, meist mit vereinigter Macht.

Wenn man eine egalitäre Gesellschaft befürwortet, wo alle Menschen nicht gleich, aber gleichberechtigt und gleichwertig sind, dann hat niemand das Recht, andere ohne Gegenleistung für sich arbeiten zu lassen, ausser dieser andere sei aus freiem Willen bereit, für diesen anderen mitzuleisten.

Ja. Ich würde allerdings vor das Wort Gegenleistung noch ein "angemessen" setzen
Wenn ich keine angemessene Gegenleistung bekomme, warum soll ich dann "Leistung" erbringen?
Also ist es nur natürlich, sich mit dem geringstnötigem Energieeinsatz durchs Leben zu schlagen, ist ja schließlich eine natürliche Vorgehensweise.

Ich denke, wir sollten mal langsam von der christlich-abendländischen Denkart "nur wer sich den ganzen Tag krumm und bucklig arbeitet ist ein "guter" Mensch und alle anderen sind Schmarotzer" wegkommen.
Ich glaube, wir kultivieren hierzulande viel zu oft einen Kulturchauvinismus, der eigentlich nicht sein müßte.
Aber wahrscheinlich gibts den auch schon seit der Jungsteinzeit, als sich Bauern, die den ganzen Tag auf dem Acker rackerten, wohl auch für was Besseres hielten als die Jäger und Sammler, die mit wesentlich weniger Arbeit ihr Auskommen hatten.
Wahrscheinlich kommt da auch ein bissl Neid ins Spiel auf die, die das Leben nicht so schwer nehmen

[Thomas/V.]

Dass hier im Forum kein einziger ein vollkommener Selbstversorger ist, wurde ja bereits in der Vergangenheit geklärt. Keiner baut hier Erz ab und schmiedet seine Gerätschaften selbst etc. Die meisten von uns bauen Gemüse und Obst an und halten einige Tiere und haben noch irgendeine Quelle für Geld, die ich nicht werten werde. Mich würde es auch nicht stören, wenn ein SV-ler, obwohl leistungsfähig, von Hartz 4 lebt. Es ist doch nur Geld. Die Amis schmeißen die Gelddruckpresse an, die Länder verschulden sich, die Inflation richtet es wieder oder auch nicht. Man hetze die Mittel-und Unterschichten gegeneinander auf und regiere in Ruhe - ohne mich. Mit meinen Steuern wird der Afghanistan-Krieg finanziert, werden Drohnen gekauft, die hier nicht fliegen dürfen und dann soll ich mich über die < 3,50 > die von meinen Steuern an Hartz 4 Empfänger gezahlt werden, aufregen?

Aber all das oben genannte nur so am Rande - eigentlich wollte ich sagen: Jedes Huhn, jede Wachtel, jede Ente etc. die ihr Leben nicht im KZ verbringen müssen, rechtfertigen unser Tun. Wir ermöglichen diesen Tieren ein besseres Leben. Für die Eier und das Fleisch, das auf unseren Höfen aufgezogen wird, muß kein Tier unter tierunwürdigen Zuständen leben. Genauso bei dem Gemüse, jeder Kopf Salat etc., den wir im Garten ernten, muß weniger Gift ausgebracht werden. Ich finde das gut.

Wir können uns ja umbenennen in Teil-SV-ler.

Genau so ist es!

Schon allein nur aus den Steuergeldern, die jährlich verschwendet werden in unsinnigen, fehlgeschlagenen kleinen und großen Projekten kann fast der gesamte Hartz-4 Bedarf gezahlt werden...Scheint aber niemanden zu stören...