Rohkost und SV

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viktualia

Re: Rohkost und SV

#91

Beitrag von viktualia » Mi 31. Mai 2017, 16:01

Tatsächlicher Energieumsatz
Mit erhöhter körperlicher Aktivität steigt auch der Energieumsatz, und die dadurch pro Tag zusätzlich umgesetzte Energiemenge wird Leistungsumsatz genannt. Der tatsächliche Energieumsatz (als Summe aus Grund- und Leistungsumsatz) lässt sich abschätzen, indem man den zuvor bestimmten Grundumsatz mit einem Aktivitätsfaktor (PAL-Wert, engl. physical activity level) multipliziert. Dieser beträgt zwischen 1,2 im Liegen oder Sitzen und bis zu 2,4 bei schwerer körperlicher Arbeit, z. B. in der Schwerindustrie oder im Leistungssport. Bei Büroarbeit dagegen kommt man lediglich auf einen Aktivitätsfaktor von 1,3 bis 1,6.

Im Krankheitsfall wird der Grundumsatz zur Ermittlung des tatsächlichen Energiebedarfs außer mit dem Aktivitätsfaktor (der bei bettlägerigen Patienten 1,2, und bei mobilisierten Patienten 1,3 beträgt) auch noch mit einem Traumafaktor multipliziert, der durch die Schwere der Krankheit bestimmt wird und zwischen 1,0 und 1,6 beträgt.

Die Wärmeabgabe eines Menschen in Ruhe beträgt im Durchschnitt rund 90 bis 120 Watt,[5] wobei er stündlich etwa 15 Liter Kohlendioxid produziert und pro Tag außerdem bis zu 1 Liter Wasser verschwitzt,[6] was einer Kühlleistung von 26 bis 52 Watt entspricht.
Grundumsatz beim Menschen

Den größten Anteil am Grundumsatz im menschlichen Körper haben Leber und Skelettmuskulatur mit je etwa 26 %, gefolgt vom Gehirn mit 18 %, dem Herz mit 9 % und den Nieren mit 7 %. Die restlichen 14 % entfallen auf die übrigen Organe.[7]
Das ist aus der Wiki.
Mein Punkt ist ein ganz anderer: die Relationen, die der Vergleichbarkeit zum Opfer fallen, sind größer.
Du kommst mit deiner Tabelle auf 630 Kalorien Unterschied und meinst, du habest mich widerlegt?
Nö.

Leber 26%
Muskeln 26%.
Gesunde Nahrung stresst die Leber anders, ein entspannter Geist hat mehr Stunden des Tages einen niedrigen Tonus (Tonus= Muskelspannung).
Peter, bei allem Respekt, der Filter den ich draufhabe sind jahrelange Kenntnisse in Anatomie, Biologie und Neurologie.
Ich weis, was Umgesetzt wird, bevor Jahrzehnte der Angleichung da einen Mittelwert draus konstruiert haben.
Wenn ich annnehme, dass die nen Wert errechnen, der dem verseuchten Durchschnitt entspricht, postuliere ich, dass ein "gesunder", also effektiv mit sich umgehender Organismus, das um ein Drittel optimieren kann.

Nehmen wir an, dass einfaches verdoppeln des Grundumsatzes dem Energieumsatz für "normale Selbstversorgung" entspricht (s.o.),
und der GU selber, bei optimalem Leben, die Aufwand für
Entgiftung und Erhalt (Leber), Bewegung (Muskeln), Denken/Planen (Hirn), Atmen (Herz), Entsorgung (Niere), und Verdauung(restl. Organe)
um halt das eben erwähnte Drittel senkt (optimiert), dann sind wir unter 2000Kcal. Knapp.
Und wenn ich dazwischen mal nicht so viel schaffe, bzw. Maschinen hab und gut planen und zur rechten Zeit Pausen machen kann, dann sind diese 1900 auf Dauer nicht allzu verwegen. Für nen Mann. Frau je nachdem, wie stark, des Vergleichbaren wegen.
Das ist mein Punkt.

Peter, du kannst den Mathe Teil im Wiki-link lesen; ich weis, wann welche Nerven welches System in Ruhe versetzen, wie die 1,6 bei Traumapatienten wallen, und warum das kleine Hirn satte 18% abbekommt. Und ich sag dir: der Öhi senst wahrscheinlich mit 15%, und es sieht aus, als würde er tanzen, und was der Junge hinlegt, zieht garantiert an die 25%, nur um sich nicht das Bein abzusäbeln.
Geh mir weg mit Vergleichbarkeit. Es geht ums schaffen.
Verstehst du, was ich meine?
Keine Ahnung, worum es Ina oder Hotte da genau geht, Landfrau wollte wissen, welchen Spieraum sie mit Rohkost hat, bei körperlicher Tätigkeit, in allen Jahreszeiten. Und da es über die Temperatur/Wasser Geschichte ins physiologische ging, möcht ich da den Teufel Kasteiung vor dem Beelzebub Grundumsatz retten. So kommts mir jedenfalls grad vor.
Also neben Kasteiung gibt es auch ein gesundes Leben, welches wahrscheinlich mit nem Drittel, wenn nicht der Hälfte des verschwenderischen (Grund)umsatzes unserer Gesellschaft auskommt.
Jetzt klarer?

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Re: Rohkost und SV

#92

Beitrag von Peterle » Mi 31. Mai 2017, 16:23

@Viktualia

das habe ich doch gar nicht bestritten.
Aber dein tanzender Almöhi wird ähnlich verbrauchen wie der junge Mensch, wenn letzterer sich gleich ernährt und ähnliche Erfahrungen im Sensen hat.
5. Es ist unstrittig, das Training eine Rolle spielt (beim effektiven Einsatz der Muskeln)
Dass du jetzt ungesunde Ernährung (Leber) für den einen und nur gesunde für den anderen bringst ist ja wohl etwas unfair. Vielleicht arbeitet der eine unter Tage in der Kohlenmine und der andere an der frischen Luft?
Also wenn schon, dann immer gleiche Basis für alles. Und wenn man einen Durchschnitt ermittelt (für unsere westliche Welt), dann wird man immer Extreme auf der Welt finden unter anderen Voraussetzungen im Positiven wie im Negativen. Das sagt aber nichts gegen die Berechnung des Durchschnitts aus.

Und egal wie du es drehst und wendest (von 2000kcal hatte ich übrigens nie geschrieben (oder Ina oder Horsche?), woher kommt das und wo sollte ich was für einen Standpunkt eingenommen haben hierzu?), der Grundumsatz eines typischen Mitteleuropäers liegt deutlich über den 800kcal, die Horsche so locker und in Prosa eingebracht hat. Wie man da hinkommen will weiß ich nicht. Und das eine bestimme Leistung (hier in Joule) entsprechende Zufuhr braucht ist minimal Physik 6. Klasse, keine Wissenschaft. Und der Mensch wird immer mehr verbrauchen, als die reine Arbeitsleistung verbräuchte, das ist schon trivial.

Das man das recht gut berechnen kann ist eigentlich kaum strittig. Wenn du aber möchtest, dass ich anerkenne, dass irgendwo ein kleiner Mensch mit gesunder Lebensweise und hohem körperlichem Traingsstand besser leistet bei weniger Verbrauch als der typische Mitteleuropäer, dann stimme ich dir sofort zu.

Gruß

Peter

viktualia

Re: Rohkost und SV

#93

Beitrag von viktualia » Mi 31. Mai 2017, 20:28

Wenn du aber möchtest, dass ich anerkenne, dass irgendwo ein kleiner Mensch mit gesunder Lebensweise und hohem körperlichem Traingsstand besser leistet bei weniger Verbrauch als der typische Mitteleuropäer, dann stimme ich dir sofort zu.
Ja bitte.
Und hoher körperlicher Trainingsstand ist was entspanntes, also kein Leistungssportler sondern was Tai-Chi mässiges.
Und ernähren tut er sich auch anders als der Typische Mitteldings, weniger Kalorien und mehr Qualität.
Dann geb ich auch sofort zu, dass sowohl Grundumsatz als auch Verstoffwechselung berechenbare Größen sind. O.K.?
Und wir einigen uns darauf, dass der Unterschied riesig ist, weil so viele Faktoren der Messbarkeit wegen rundgerechnet wurden.

Aber das war nicht unfair, mit der Leber, schluchz, das ist mein verflixter Punkt.
"Normal" ist ne übermässige Belastung des Stoffwechsels bei uneffektiver Bewegung, schlimm genug.
Da möcht ich halt nicht stehen lassen, dass Gesundheit ein Extrem sei.
Wo kommen wir denn da hin, lach.

(800 war Hotte, ich hab (höchstens) 2000 geboten und gefragt, ob für dich 3000 reichen.)

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Re: Rohkost und SV

#94

Beitrag von Rohana » Mi 31. Mai 2017, 21:29

Qualität und Kalorie sind zwei Dinge die man nicht in einen Pott werfen sollte... nur am Rande.
Ein jeder spinnt auf seine Weise, der eine laut, der andere leise... (Ringelnatz)

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Re: Rohkost und SV

#95

Beitrag von Peterle » Mi 31. Mai 2017, 21:54

Nun Viktualia,

sicherlich wirst du außer Glauben auch irgendwas greifbares anbieten können. Wo kann ich das nachlesen?
Ansonsten fürchte ich habe ich zu diesem Trööt nichts mehr beizutragen und nehme mich hier auch raus.

Gruß

Peter

viktualia

Re: Rohkost und SV

#96

Beitrag von viktualia » Do 1. Jun 2017, 07:50

Aber gerne, lieber Peter.
Ich fürchte nur, dass wenn du dies mit der gleichen Aufmerksamkeit liest wie meine posts wird da nicht viel bei rumkommen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vegetatives_Nervensystem
"Arbeitsteilung
Die sympathischen und die parasympathischen Anteile arbeiten in gegenseitiger Ergänzung (teils antagonistisch, teils synergistisch). Über den Sympathikus werden hauptsächlich leistungsfördernde (ergotrope) und über den Parasympathikus hauptsächlich erholungsfördernde (trophotrope) Signale gegeben."
https://de.wikipedia.org/wiki/Parasympathikus
"Er wird auch als „Ruhenerv“ oder „Erholungsnerv“ bezeichnet, da er dem Stoffwechsel, der Erholung und dem Aufbau körpereigener Reserven dient (trophotrope Wirkung)."
https://de.wikipedia.org/wiki/Somatisches_Nervensystem
"Die zum Teil bewusst steuerbare Tätigkeit der quergestreiftem Muskulatur ist zur Leistungssteigerung auf Unterstützung durch das Vegetativum (vegetatives Nervensystem) angewiesen. Zur Leistungssteigerung cerebrospinaler Funktionen sind sog. ergotrope Reaktionen wesentlich."
(""= Zitat aus dem Wikilink)

Das ist das dem "Grundumsatz" zugrunde liegende System;
das ist das, was harmonisch zusammen arbeiten muss, wenn es ums effektive arbeiten geht.
Ganz real, ganz praktisch, ganz individuell.
Und ziemlich unabhängig davon, ob es da irgendwo einen "Durchschnittswert" gibt.

Es gibt einen individuellen Grundumsatz, der sich aus der Tätigkeit dieses Systems ergibt;
der Durchschnittswert auf dem du rumreitest hat mehr mit Mathematik zu tun als mit der biologischen Tatsache eines Individuums.

viktualia

Re: Rohkost und SV

#97

Beitrag von viktualia » Do 1. Jun 2017, 07:55

Qualität und Kalorie sind zwei Dinge die man nicht in einen Pott werfen sollte...
????
Rohana, wenn es darum geht,
kleiner Mensch mit gesunder Lebensweise
genauer zu definieren, schon.
Es geht ja hier explizit um die Verringerung der Kalorienzufuhr, was, meiner unbescheidenen Meinung nach, durch Steigerung der Qualität zu erreichen ist.
(Also neben Kalorien den Ballaststoffgehalt und die sekundären Inhaltstoffe mit in die Rechnung nehmen.)

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Re: Rohkost und SV

#98

Beitrag von Peterle » Do 1. Jun 2017, 08:14

Nun muss ich doch noch einmal schreiben :roll:
In deinen Links ist nichts neues drin. Ich bin persönlich mit diesen Erfahrungen konfrontiert aufgrund meiner netten Krankheiten.

Was mir fehlt ist deine Aussage zum Einfluss über die 20% Abweichung der verlinkten Grundlagen hinaus. Wohlgemerkt _ohne_ Krankheiten (oder krankhafte Abweichung, wenn das besser gefällt).
Und das ich Gesundheit als Extrem betrachte ist völlig aus der Luft gegriffen. Das müsstest du mir mal zeigen.

Ich sehe nichts, was deine alternative Berechnung stützt. Ich wäre auch nicht so vermessen zu glauben, dass diese Grundlagen nach Jahrzehnte langen Erforschungen und Auswerten von Statistiken (ja pöses Wort) adhoc zu widerlegen ist.
Wie kommst du auf das Brett, dass deine angeführten Argumente nicht bekannt oder berücksichtigt waren?

Fakt ist, dass die Entwicklung (Evolution) bei kleinsten Schritten angekommen ist. Ist ja nicht so, dass auf einmal Schweben neu erfunden wird oder so. Wenn höhere Säugetiere berechenbar sind (was Ernährung angeht), warum nicht der Mensch? Was können wir (in Punkto Ernährung) besser als irgendein Tier auf Erden? Das wäre von dir zu klären. Dann können wir gern auf Details mit Einfluss auf Energieverbrauch eingehen (oder ich lasse mich dann belehren).

Auf dein Qualitätsdingen gehe ich nicht ein ehe du nicht beweist, dass das nicht berücksichtigt ist und zusätzlichen Einfluss hat. So daher geschrieben ist dass zu wenig.

Gruß

Peter

P.S. Abweichungen bestätigen die Regel, alte Binsenweisheit. Wie ich schon einmal schrieb mag es seltene Ausreißer (im geringen Rahmen) geben.

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Re: Rohkost und SV

#99

Beitrag von Peterle » Do 1. Jun 2017, 08:37

Begriffsbestimmungen:

Energiegehalt: Gemessen in Kcal oder Joule, benötigt um Arbeit zu verrichten (Brennstoff). Grundumsatz zur Aufrecherhaltung der Körperfunktionen siehe vor.
Proteine: Benötigt für den Aufbau von Zellen jeglicher Art, also Wachstum, Ersatz, Erneuerung
Ballaststoffe: wie der Name schon sagt, Ballast im Nahrungsmittel. Oftmals mit Einfluss auf den Stuhl.
Vitamine, Mineralstoffe, Spurenelemente: Nährstoffe die teilweise vom Organismus nicht selbst hergestellt werden können. Wichtige Bausteine zum Erhalt der Funktionen und des Körpers.

Bitte um Berichtigung.

Wie ersichtlich bezieht sich der Energieumsatz auf Punkt 1. Grundumsatz ist liegend wach und schlafend im Wechsel (Tagesrhythmus) ohne jegliche zusätzliche Arbeit(physikalisch und Geistesleistungen).

Gruß

Peter

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Re: Rohkost und SV

#100

Beitrag von Peterle » Do 1. Jun 2017, 09:15

Einer noch zum Abschluss. Du berufst dich auf deine medizinischen Vorkenntnisse, die ich leider nicht habe.
Allerdings waren meine Frau und ich in der misslichen Lage, künstlich ernährt zu werden über einen längeren Zeitraum.

Ich habe mir die Berechnung schicken lassen:
Schritt 4: Kalorienberechnung
Immobiler Patient
24 kcal/kg Körpergewicht / Tag
Im kritischen Zustand: Korrekturfaktor 1,0 (100%)
In der Erholungsphase (zunehmende Wachheit und Mobilität,
Wiedererlangung von Kräften): Aktivitätsfaktor 1,2 bis 1,3 (120-130%)

Mobiler Patient
30 kcal/kg Körpergewicht / Tag
Bei hoher Mobilität: Aktivitätsfaktor 1,2 (120%).
Initiale Grundlage der Berechnung ist das IST-Gewicht des Patienten, nicht das Sollgewicht (keine Mast von
Untergewichtigen, keine Reduktionskost bei Übergewichtigen in der Phase einer akuten Erkrankung)

Kachektische Patienten: Start mit der Hälfte der berechneten Kalorienmenge
Adipöse Patienten: Start mit IST-Gewicht, dann (Istgewicht + Sollgewicht) / 2
In dieser Berechnung sollte uns eigentlich nur interessieren, welchen Energiebedarf die Medizin deckt, um Mangelernährung beim Grundbedarf auszuschließen. Das wären also 24kcal je kg Körpergewicht und liegt damit über dem Onlinerechner.
Hier wird nicht einmal zwischen Frau und Mann unterschieden, allerdings sind das Startwerte, die zwischenzeitlich angepasst werden. Klar, Krankheit beeinflusst den Energiebedarf erheblich.

Immerhin sind die Werte der Medizin sicher genug, um entsprechend zu dosieren.

Gruß

Peter

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