homöopathie

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Reisende
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Re: homöopathie

#71

Beitrag von Reisende » Do 13. Sep 2012, 10:28

Thomas/V. hat geschrieben: Wieso sollen Menschen nicht alles erklären können? (Mit "erklären" meine ich allerdings nicht, sich irgendwas aus den Fingern zu saugen und als Erklärung hinzustellen.)
:hmm: Komische Frage. Wenn du meinst, dass wir bereits alles erklären können, können wir ja die Forschung komplett einstellen...
Thomas/V. hat geschrieben:Das irgendwelche Leute auf einen fahrenden Zug aufspringen bedeutet nicht, das der Zug in die richtige Richtung fährt...
"Leute, freßt Sch..., Millionen Fliegen können nicht irren!"
Thomas/V. hat geschrieben: Wenn ich aufgrund zuviel Alkohols oder Drogen glaube, fliegen zu können, dann bedeutet es doch noch lange nicht, das ich wirklich vom Balkon fliegen kann. Kann natürlich sein, das ich mich bis zum Aufprall besser "fühle" und bis dahin anderen weismachen kann, das man wirklich fliegen kann, wenn sie das glauben wollen.
Rhetorik: 1, mit Sternchen
Sinngehalt: 6, setzen

Nun gut, wollen wir mal wieder sachlich werden. Eine kurze Recherche von mir ergab dies:

Das Fazit der Forscher
Sowohl die Psoriasis als auch die Lebensqualität besserten sich deutlich - und das, obwohl die Krankheit lange bestand, chronisch und mit schulmedizinischen Mitteln vorbehandelt war. Auch die anderen (chronischen) Krankheiten zeigten eine merkliche Besserung.
Die Lebensqualität besserte sich allerdings nicht im gleichen Maße wie die Haut.
Die stärkste Verbesserung geschah in den ersten drei Monaten der homöopathischen Behandlung.

http://www.psoriasis-netz.de/therapien/ ... tudie.html

Eine neue spanische Studie, in der der Einsatz von Homöopathie gegen eine Standardbehandlung und gegen Placebo getestet wurde, hat nun doch überraschende Ergebnisse zur Wirksamkeit der Homöopathie erbracht.
http://scienceblogs.de/gesundheits-chec ... thie-nach/

Die Meta-Analyse des Lancet 2005 dokumentiert, nach Korrektur der statistischen Fehler, die Wirksamkeit der Homöopathie
http://www.gesundheitlicheaufklaerung.d ... chgewiesen

Selbstverständlich findet man auch genügend Quellen, die das Gegenteil behaupten. Ich maße mir nicht an, das abschließend zu beurteilen, dazu fehlt mir das Fachwissen. Allerdings sollten solche Ergebnisse zumindest dazu führen, dass man sich nicht einfach mit seiner Meinung festlegt, nur weil einem das Wirkungsprinzip ungewöhnlich / unverständlich erscheint.
da ich laktose und gluten hervorragend vertrage, leiste ich mir als ausgleich dafür einige intoleranzen im zwischenmenschlichen bereich.

Rati
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Re: homöopathie

#72

Beitrag von Rati » Do 13. Sep 2012, 10:29

Thomas/V. hat geschrieben:Das das eine schlecht ist bedeutet doch noch lange nicht, das das andere zwangsläufig besser ist.
Wenn jemand unsinnige Medikamente verkauft ist da doch nicht die Schuld der "Schulmedizin", sondern der Industrie.
Thomas :roll:
Das habe ich doch gar nicht behauptet. :)

Ich wollte doch nur ausdrücken, das mensch den Würfel von allen Seiten anschauen muß um zu sehen wie viele Punkte drauf sind.
Übersetzung:
Es reicht nicht sich bei Homöo. über Katzenkot und wirkstofffreies Wasser zu informieren.
Und es reicht nicht sich bei der Schulmedizien über analytisch nachweisbare Inhaltsstoffe zu informieren.
I.O.?

Grüße Rati
Was ist ist! Was nicht ist ist möglich!"
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Re: homöopathie

#73

Beitrag von Adjua » Do 13. Sep 2012, 10:38

Thomas/V. hat geschrieben:
Ist doch ganz einfach Wirksam-oder Unwirksamkeit der H selbst zu erfahren.
(fett von mir)
Das ist ja grade der springende Punkt! "Selbsterfahrung" hat m.M. nach mit objektiven Tatsachen nur sehr wenig zu tun.
Wenn ich aufgrund zuviel Alkohols oder Drogen glaube, fliegen zu können, dann bedeutet es doch noch lange nicht, das ich wirklich vom Balkon fliegen kann. Kann natürlich sein, das ich mich bis zum Aufprall besser "fühle" und bis dahin anderen weismachen kann, das man wirklich fliegen kann, wenn sie das glauben wollen.
Adjua hat geschrieben:Thomas, dass es etwas bewirkt, kannst Du theoretisch nicht ausschliessen. Praktisch wirkt es, egal ob als Placebo oder nicht.
Wieso ist es nur so schwer, auseinander zu halten, ob etwas meßbar wirkt oder ob der Placeboeffekt wirkt?
Das H. durch den PE wirkt, bestreitet ja keiner, nur das H. durch verdünnen und schütteln irgendwelcher Stoffe und aus der Luft gegriffenen Annahmen (Simileprinzip, "Information"sübertragung auf das Wasser) wirken soll, das ist einfach Schwachsinn.
Erstens kannst Du nicht sicher sagen, ob es ein Placeboeffekt ist oder ob es doch eine Wirkung gibt, die man bisher nicht nachweisen kann. Zweitens ist es doch egal, ob der Grund für eine Gesundung objektiv nachvollziehbar ist oder nicht - es ist ja schliesslich in der Schulmedizin auch nicht so, dass alle Mittel den gewünschten Effekt haben bzw. Leute gesund werden, wo sie es eigentlich laut allem, was nachvollziehbar ist, nicht werden sollte.

Ich hatte da mal ein Erlebnis der anderen Art in einer Pathologievorlesung. Vorgetragen wurde ein Fall einer Patientin, die nachvollziehbar und nachweisbar an einer genetisch (!) bedingten Getreideunverträglichkeit litt, die aber - wie man so schön sagt - aus idiopathischen Gründen bis zur Geburt ihres Kindes einen asymptomatischen Verlauf zeigte. Das heisst übersetzt, die Frau hätte eigentlich Getreide nie vertragen dürfen, aber aus Gründen, die sich der Wissenschaft nicht erschliessen, hat sie bis Mitte 20 keine Probleme damit gehabt. Aufgrund diverser Fehldiagnosen wurde die Frau, die an starken Durchfällen litt, jahrzehntelang mit Abmagerungskuren, Mastkuren und anderen ungeeigneten Therapien geplagt, bis sie entnervt zu einem Psychiater ging, der psychische Ursachen diagnostizierte und eine Psychotherapie begann. Seitdem ist die Frau wieder gesund, Pardon, der Verlauf der Krankheit, die ja nachgewiesen werden kann, ist wieder asymptomatisch.

Der vortragende Pathologieprofessor hat nicht etwa die Fehldiagnosen und Fehlbehandlungen kritisiert, sondern auf den Psychiater(!) geschimpft, diesen "Esoteriker". Dass sie beschwerdefrei ist, war nebensächlich - Nachweis ist Nachweis und die korrekte Behandlung wäre eine andere (und wahrscheinlich: wenn es wieder nichts hilft, wurde der Patient wenigstens wissenschaftlich korrekt behandelt und somit wäre trotzdem alles gut).

Ich hab dann nachher mit ihm gesprochen, er hat das wirklich so gemeint. Ich meine, man kann's auch übertreiben mit der "Wissenschaftlichkeit".

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Re: homöopathie

#74

Beitrag von Lehrling » Do 13. Sep 2012, 10:42

Mach eine ordentliche Arzneimittelprüfung...würde nicht gerade Arsenicum album nehmen, denn da gabs erwiesenermaßen schon einen (vom Pathologen) dokumentierten letalen Ausgang.

Thomas,
also bei arsenicum album könntest du dann testen, ob du nur denkst, du bist tot oder ob du es wirklich bist - aber wenn jemand einen wissenschaftlichen Bericht darüber verfaßt, hast du Probleme mit dem noch lesen können....
Ist die Heilung von PatientInnen ein nachhaltiges Geschäftsmodell?
...Frage über erfolgreiche Medikamente und daß dadurch weniger PatientInnen zu behandeln sind...

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Thomas/V.
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Re: homöopathie

#75

Beitrag von Thomas/V. » Do 13. Sep 2012, 11:50

Reisende hat geschrieben:
Zum ersten Link:

Code: Alles auswählen

Aus diesen vielen Patienten wählten die Forscher 82 erwachsene Patienten, die einen Homöopathen wegen der Schuppenflechte aufsuchten.
Ich vermute mal, das diese Leute an H. glaubten oder zumindest so verzweifelt waren, das sie daran glauben wollten?
Diese Studie liefert nicht den direkten Vergleich mit einer Behandlung der Schulmedizin. Auch ein Vergleich mit einer Patientengruppe, die "nur" mit einem Placebo behandelt wird, fehlt. Die Patienten in dieser Studie konnten außerdem, also zusätzlich, konventionelle Medikamente anwenden. Das alles schreiben die Autoren ausdrücklich in ihrer Studie nieder - und dies sind sicherlich auch die größten Schwächen.

Berücksichtigt werden muss auch der psychologische Effekt, überhaupt von einem Arzt behandelt zu werden - noch dazu, wenn dieser sich für das erste Gespräch mehr als zwei Stunden Zeit nimmt. Wie viele Patienten haben jeglichen Arztbesuch aufgegeben, "weil ja doch nichts hilft"?
Also doch der Glaube und/oder konventionelle Medikamente?

Der 2. link ist ein Aprilscherz :pfeif:

Hab jetzt keine Zeit mehr, aber ich glaube, es ist sinnlos, weiter zu diskutieren.
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Re: homöopathie

#76

Beitrag von daemo » Do 13. Sep 2012, 11:52

Adjua hat geschrieben:Daemo, das ist Unsinn und Du willst es hoffentlich nicht probieren - da hast Du dann möglicherweise ein hörbehindertes Kleinkind nach einer Mittelohrentzündung, von den elendem Schmerzen ganz zu schweigen. Und wie machst Du Chrirurgie ohne Narkose?

Ich bin wirklich keine Chemiefresserin, unter anderem praktizierende Anhängerin der natürlichen Geburt gewesen und auch sonst kann man die Gelegenheit, wo ich die Segnungen der modernen Medizin in Anspruch genommen habe, an den Fingern einer Hand abzählen - aber wenn es sein muss, muss es sein, ich wäre sonst sonst schon mit 5 Jahren tot gewesen.
ich glaub ich hab mich da wohl falsch ausgedrückt. auf antibiotika würde ich nie verzichten wollen. wie ich schon geschrieben habe: bei schwerwiegenden erkrankungen rettet das zeugs leben und deswegen ist es gut das sowas existiert. und wenn ich selber eine schwere erkrankung habe würde ich das auch nehmen. ohne zu zögern. ich bediene mich ja je nach schwere der krankheit der unterschiedlichen behandlungen. was ich bestreite ist die aussage das antibiotika hauptursächlich für die gestiegene lebenserwartung zuständig ist. um es mal makaber zu sagen: ein hörbehindertes kleinkind oder eine person mit elendem schmerz ist nach wie vor am leben und ändert somit nichts an der statistischen lebenserwartung.

was chirurgie ohne narkose angeht: man kann auch mit anderen mitteln die nicht in den bereich schulmedizin gehören eine narkose erreichen. egal ob jetzt lokale betäubung mit pflanzenextrakten, hypnose oder pflanzliche schmerzmittel.
möglich ist es. und man kann einige eingriffe der chirurgie auch komplett ohne betäubung machen. würde ich zwar nie tun aber auch das ist möglich :pfeif:
für mich ist die schulmedizin die vergabe von reinen wirkstoffen. chirurgie ist für mich die mechanische behebung von defekten, und die wird auch in der phytotherapie und homöopathie genutzt. also systemübergreifend genutzt. die schuldmedizin unterstützt also die chirurgie, ist aber nicht das selbe.

um es deutlich zu sagen: ich bin froh das die schulmedizin existiert. sie hat definitiv ihre daseinsberechtigung genauso wie die anderen therapiearten auch. nur zwischen "rettet sehr viele leben und reduziert chronische langzeitfolgen von krankheiten" und " rettet so viele leben das die statistische lebenserartung um mehrere jahrzehnte ansteigt" besteht ein unterschied. und den wollte ich verdeutlichen.

Thomas/V. hat geschrieben:
ich würde mal davon ausgehen mit "normalen Medikamenten" lässt sich mehr Geld verdienen.
Geld zu verdienen ist nicht der einzige Grund, warum Menschen irgendwas tun.
Womöglich versuchen sie einfach nur, eine Mode mitzumachen? Oder was auch immer, gibt sicher auch noch mehr Gründe.
kommt immer darauf was man betrachtet. der einzelne forscher der ein medikament entwickelt dürfte das entweder tun weil er wirklich helfen will oder weil er genug geld verdienen will um seine familie zu versorgen. der manager der sagt in welche richtung geforscht werden soll allerdings hat den auftrag es nur des geldes willen zu tun. das ist schlieslich sein job. er muss den weg vorgeben der am lukrativsten erscheint. wenn er es nicht macht dann wird er eben durch jemanden ersetzt der es macht.
und mit schulmedizin lässt sich eben wunderbar viel geld verdienen. wohl kaum einer von uns hat das nötige equipment um sich die stoffe selbst zu synthetisieren. wir sind also auf eine firma angewiesen die diese stoffe für uns herstellt und müssen sie kaufen. jetzt stell dir mal vor wieviel geld eine firma verdienen würde wenn sie sagen würde: "die pflanze sowieso ist dazu in der lage diese oder jene krankheit vollständig zu heilen". viele leute würden die pflanze kurzerhand selbst anbauen und die firma würde nichts bekommen. synthetisiert die firma den stoff selbst dann müssen alle, die diese krankheit loswerden wollen, zu dieser firma rennen und den stoff kaufen. vor allen dingen wenn diese firma ein patent auf den stoff hat.
Thomas/V. hat geschrieben:
Aber auch in der Schulmedizin wird so mancher Blödsinn verkauft und grad in letzter zeit gab es ja so einige Klagen gegen Pharmafirmen die ihren Medikamenten unsinnige Stoffe beigemischt hatten nur um sie als neu (teurer) zu verkaufen.
Das das eine schlecht ist bedeutet doch noch lange nicht, das das andere zwangsläufig besser ist.
Wenn jemand unsinnige Medikamente verkauft ist da doch nicht die Schuld der "Schulmedizin", sondern der Industrie.
Übrigens verkauft auch die Pharmaindustrie Homöopathie ;) , damit läßt sich nämlich Geld verdienen.
:daumen: seh ich auch so

Adjua hat geschrieben:Der vortragende Pathologieprofessor hat nicht etwa die Fehldiagnosen und Fehlbehandlungen kritisiert, sondern auf den Psychiater(!) geschimpft, diesen "Esoteriker". Dass sie beschwerdefrei ist, war nebensächlich - Nachweis ist Nachweis und die korrekte Behandlung wäre eine andere (und wahrscheinlich: wenn es wieder nichts hilft, wurde der Patient wenigstens wissenschaftlich korrekt behandelt und somit wäre trotzdem alles gut).
beschwerdefrei ist beschwerdefrei. wäre zwar schön herauszufinden wieso es funktioniert hat damit andere personen die das selbe problem haben ebenfalls geholfen werden kann, aber hauptsache ist das sie wieder gesund ist. also kein grund über den psychiater zu schimpfen.

lg
daemo

ps.: warum werden meine texte immer so lang? :pfeif:

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Re: homöopathie

#77

Beitrag von Thomas/V. » Do 13. Sep 2012, 11:52

Rati hat geschrieben:
Thomas/V. hat geschrieben:Das das eine schlecht ist bedeutet doch noch lange nicht, das das andere zwangsläufig besser ist.
Wenn jemand unsinnige Medikamente verkauft ist da doch nicht die Schuld der "Schulmedizin", sondern der Industrie.
Thomas :roll:
Das habe ich doch gar nicht behauptet. :)

Ich wollte doch nur ausdrücken, das mensch den Würfel von allen Seiten anschauen muß um zu sehen wie viele Punkte drauf sind.
Übersetzung:
Es reicht nicht sich bei Homöo. über Katzenkot und wirkstofffreies Wasser zu informieren.
Und es reicht nicht sich bei der Schulmedizien über analytisch nachweisbare Inhaltsstoffe zu informieren.
I.O.?

Grüße Rati
Mir "reicht" die wissenschaftliche Betrachtungsweise, eine glaubensbasierte ist für mich irrelevant. :aeh:
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Re: homöopathie

#78

Beitrag von Sue » Do 13. Sep 2012, 12:18

Thomas kann und möchte halt mit Homöopathie nichts anfangen. Muss er ja auch nicht.
Jedem das seine.

Ich habe andere Erfahrungen gesammelt und bin von der Wirksamkeit überzeugt, weil sich die Veränderung vor meinen Augen abgespielt hat. Sowohl bei Mensch, als auch beim Tier. Und da handelte es sich teileweise um bereits lang bestehende chronische Beschwerden.

Das ist keine wissenschaftliche Betrachtungsweise, aber auch keine glaubensbasierte. Es sind schlicht Erfahrungen.

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Re: homöopathie

#79

Beitrag von Rati » Do 13. Sep 2012, 12:40

Thomas/V. hat geschrieben:Mir "reicht" die wissenschaftliche Betrachtungsweise, eine glaubensbasierte ist für mich irrelevant.
:lol: genau auf diesen wissenschaftlichen Aspekt wollte ich dich hinweisen Thomas. Das ich ein der Wissenschaft positiv gegenüberstehender Mensch bin solltest du eigentlich in meinen Forumsaktivitäten erkennen können.
Wie geschrieben auch homöophatische Mittel enthalten Wirkstoffe. Und wenn du schon was dazu schreibst, solltest du dich halt auch umfassend informieren statt nur das eine Pünktchen der Wasserinformation zu bringen.
Dann könnten wir weiter diskutieren.

Grüße Rati
Sue hat geschrieben:Thomas kann und möchte halt mit Homöopathie nichts anfangen. Muss er ja auch nicht.
Jedem das seine.
schon klar, und er hat ja auch die Freiheit sich jederzeit hier aus zu klinken :)
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Re: homöopathie

#80

Beitrag von Rati » Do 13. Sep 2012, 14:46

Hi Thomas,

hab natürlich auch versucht mal irgend ein Dokument zu finden das genügend Aussagekraft hat um darüber zu reden.

Da weder ich noch du Mediziener sind, hat es wohl keinen Sinn größere pdf 's mit klinischen Sudien vor zu weisen und dann erst mal darüber zu reden ob die wohl richtig gemacht wurden. :)
Aber ich hab was gefunden bei dem es zwar nicht um die Wirksamkeitsnachweise geht sondern darum ob Ärzte homöo. verwenden sollten oder nicht. Und zwar in einer Zeitung für Ärzte.

besonders ein Satz daraus hat mich dazu gebracht die pdf mal hier rein zu stellen:

Du hast ja so Sachen wie das:
Thomas/V. hat geschrieben:
Ob das bei der Homöopathie etwas messbares ist oder "nur" ein Placeboeffekt, spielt keine Rolle.
Doch, natürlich spielt es für mich eine Rolle, ob ich einen Wunderheiler bezahle oder jemanden, der mir wirklich hilft, weil erwiesen ist, das das Medikament meßbare Wirkungen im Körper erzeugt :roll:
oder das
Thomas/V. hat geschrieben:
"Wer heilt hat Recht"
das ist kein Argument, sondern ein sinnloser Satz...
geschrieben.

Dazu hat- zumindest dieser Kommentator eine andere Meinung:
Was in der klinischen Medizin letztlich
zählt, ist also nicht die Plausibilität,
sondern der Wirksamkeitsnachweis;
anders ausgedrückt, die (derzeit
noch?) offensichtliche Absurdität der
homöopathischen Konzepte sollte
keinen absoluten Hinderungsgrund
für die Anwendung der Homöopathie darstellen...
Quelle Deutsches Ärzteblatt 1997

na ja, kannst ja mal reinschauen.
Ein Homöophat hat das jedenfals nicht geschrieben. :)

Grüße Rati
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