Rohkost und SV

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Rohana
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Re: Rohkost und SV

#111

Beitrag von Rohana » Do 1. Jun 2017, 21:14

Edit: Ich schreib zu langsam, Viktualia hatte schon geantwortet. Zur Verdeutlichung lasse ich trotzdem stehen, was evtl schon gesagt wurde...
viktualia hat geschrieben:Himmel hilf. Worauf willst du hinaus, Rohana?
Auf Menschenfütterung. Wenn die so gut durchdacht und konsequent durchgeführt würde wie die Tierfütterung, hätten wir wesentlich weniger Probleme :D
entsprechend dem was an Volumen gefüttert werden soll
Woher kommt es denn, das unterschiedliche Volumina angebracht sind?
Ich würd jetzt nicht allein mit Brennesseln meinen Kalorienbedarf decken wollen, das wäre nämlich ziemlich mühselig (ich rufe in Erinnerung, Brennessel frisch 100g = 48 kcal und 2000 kcal wär mein "Standardbedarf"), obwohl die Brennessel so an und für sich ein lecker Zeug ist.
sinnig zusammengesetzt in Kohlenhydrat/Eiweiss/Fett etc)
Qualität ist unter anderem, sie nicht unsinig zu kombinieren.
Das wär aber dann die Qualität des *Menschen*, sein Essen gut zusammenzustellen, oder nicht? Kartoffel ist halt Kartoffel, da ist nicht viel Eiweiss dran, beim Ei siehts anders aus, beidem willst du sicher seine jeweilige "Qualität" nicht absprechen.
Willst du mir auch gleich erzählen, Ballaststoffe seien Ballast, Raufutter bräuchten nur Tiere?
Im Gegenteil! Bloss dass das mit Heu nicht so wirklich gut funktioniert... :rot:
Qualität ist ja ein Wort für Eigenschaft, und die Eigenschaft der Kalorie ist der Brennwert.
Ich kann aber weder Kohle noch Holz essen, es muss schon verdaulich sein. Also nehme ich diverse andere Qualitäten in Kauf.
Uh. So richtig versteh ich dich da nicht. Alles hat Eigenschaften. Du willst vielleicht darauf hinaus dass sich bestimmte Nährstoffe bzw. Lebensmittel kombinieren lassen und positive (oder auch negative) Synergien im, am und für den Menschen aufweisen?
Du siehst doch in der Praxis, wie an der Futtergabe nicht nur gerechnet, sondern auch getaktet und gestreckt, bzw. komprimiert wird.
Das sind doch schon Qualitätsmanipulierungen, du nennst welche.
Und du kennst "sensorische Hilfststoffe" aus der Fütterrung. Und du weist, das Wasser keine Kalorien hat, Bohnenkraut auch nicht.
Ich sehe an der Praxis dass ich das Futter am (sich ändernden!) Bedarf des Tieres ausrichten muss, und zwar konsequent, sonst bleibt's nicht auf Dauer fit. Verhält sich beim Menschen analog, nur dass es da für mein Verständnis wesentlich billigender in Kauf genommen wird, nicht fit zu bleiben. Hilft auch alles nix wenn meine schön gerechnete Ration nicht gefressen wird weil der Geschmack nicht passt. Könnte einem eventuell bekannt vorkommen, so als Mensch ;)
Was genau ist dabei die "Qualität", die manipuliert wird? Die Energiedichte?
Alle mögliche Wirkstoffe, die den Kreislauf beschleunigen oder verlangsamen haben keine Kalorien, wirken sich aber auf den Umsatz aus.
Was versteh ich da falsch?
Nichts, mMn! Ich hab lediglich ein Problem mit deinen Begrifflichkeiten, was ich versucht habe zu verdeutlichen... :flag:
Peterle hat geschrieben:Jeder Zusammenschluss an Organen (Individuum) hat seinen idealen Verbrauch und kann mit bestimmten Stoffen und Kombinationen am besten Arbeiten. Das ist vermutlich, was Viktualia uns schlussendlich sagen wollte. Auch hier sehe ich natürlich enge Grenzen, einmal bedingt durch die Physik und die Anforderungen an den Energiewert, zum anderen kann die Streuung im Normalfall nicht derart groß sein, dass sich nicht ein typischer Bedarf errechnen ließe. Letzteres kann jeder Viehzüchter (hier käme Rohana ins Spiel, die kann das bestimmt).
Auf den Punkt gebracht, merci :daumen:

Viktualia hat geschrieben: Wird alles verbrannt, ja. Aber unterschiedlich effektiv. Kann unterschiedlich gut aufgeschlossen, verwertet, gespeichert, ausgeschieden werden.
Das verbraucht ja auch jeweils wieder Energie.
Die Effekte sind sehr unterschiedlich in ihrer Stärke, teils spezifisch für das Individuum, oder für die Situation. Kann man für mein Verständnis nur sehr begrenzt mit einbeziehen und macht mMn auch nur für bestimmte Effekte Sinn. Klar, vorhanden sind die auf jeden Fall, aber meistens ohne allzu grosse Auswirkung - finde ich.
Ein jeder spinnt auf seine Weise, der eine laut, der andere leise... (Ringelnatz)

viktualia

Re: Rohkost und SV

#112

Beitrag von viktualia » Do 1. Jun 2017, 21:48

Rohana, Manipulation ist eine Eigenschaft, die die Qualität der Nahrungsaufnahme verändern kann, wenn sie sie in Relation zum Verbrauch stellt.
Wenn ich die Qualität meines denkens nicht nutze, kann es vorkommen, dass die Eigenschaft meines Essens mich zwickt.

100 Kcal in Form von frischer Sahne hat neben dem Brennwert andere Qualitäten als 100 Kcal in Form gebrauchten Frittierfettes.
Brennwert ist gleich, ich nehm die Sahne. Bist du echt mit dem alten Fett zufrieden?

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Re: Rohkost und SV

#113

Beitrag von Rohana » Do 1. Jun 2017, 22:12

War der erste Satz grad Satire oder ist es einfach spät? :aeug:
Ein jeder spinnt auf seine Weise, der eine laut, der andere leise... (Ringelnatz)

viktualia

Re: Rohkost und SV

#114

Beitrag von viktualia » Fr 2. Jun 2017, 09:35

Sahne/Frittenfett war Satire, das Wortspiel Qualität/Eigenschaft war wohl zu lang, o.k., läuft dann unter "spät".

Ich hab das Gefühl, es ist echt ein Problem der Begrifflichkeiten:
Qualität und Eigenschaften ist fast das gleiche.
Q. ist oft eher wertend gemeint, "gute Qualität" statt der reinen Eigenschaften, Eigenheiten, des charakterlichen, typischen.
Manchmal ist auch ne Portion Auswirkungen bei der Qualität. (Das Erzeugen von Blähungen bei Leguminosen)
Aber es bezeichnet schlicht die Eigenschaften und derer sind Legion.
Dein Einwand, es sei Eigenschaft des Menschen, an den Eigenschaften des Futters zu drehen, stimmt, entkräftet den meinen aber nicht.

Ist denn jetzt angekommen, dass Lebensmittel mehr Eigenschaften haben als Heizkraft/ Kalorien? Ist ja eigentlich klar.

Ess ich Bohnen und Mais zusammen, hab ich gutes Eiweiss zu mir genommen. Ess ich an einem Tag die Bohnen, am anderen den Mais, kann ich insgesamt sehr viel weniger Eiweiss zusammenbauen (also mein Organismus) und meine Nieren haben ein sattes Stück arbeit, die restlichen Aminosäuren auszuscheiden. Mache ich diese uneffektive Fütterung über Jahre, kostet das im (ich spekulier jetzt) 3ten Jahr erheblich mehr Energie, nämlich ab dann, wenn ich mir nen Nierenschaden geholt habe. Das es einen Nierenschaden gibt und dass der Energie kostet, steht fest; spekulativ ist nur, wann das eintritt.
Wir essen mehr als Heu und Silage, es gibt auch ne Menge günstige oder ungünstige Kombinationen.
Genau so wenig wie mit Brennesseln kann ich meinen Bedarf mit Mars Riegeln decken. Also ich kann das nicht mal nen halben Tag, da wird mir schlecht.

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Re: Rohkost und SV

#115

Beitrag von Peterle » Fr 2. Jun 2017, 10:06

Viktualia hat geschrieben:Ist denn jetzt angekommen, dass Lebensmittel mehr Eigenschaften haben als Heizkraft/ Kalorien? Ist ja eigentlich klar.
Peterle hat geschrieben:Begriffsbestimmungen:

Energiegehalt: Gemessen in Kcal oder Joule, benötigt um Arbeit zu verrichten (Brennstoff). Grundumsatz zur Aufrecherhaltung der Körperfunktionen siehe vor.
Proteine: Benötigt für den Aufbau von Zellen jeglicher Art, also Wachstum, Ersatz, Erneuerung
Ballaststoffe: wie der Name schon sagt, Ballast im Nahrungsmittel. Oftmals mit Einfluss auf den Stuhl.
Vitamine, Mineralstoffe, Spurenelemente: Nährstoffe die teilweise vom Organismus nicht selbst hergestellt werden können. Wichtige Bausteine zum Erhalt der Funktionen und des Körpers.

Bitte um Berichtigung.
Peterle hat geschrieben:So wie Kalorien allein den Körper nicht am Leben erhalten, so schaffen das die anderen Elemente ebenfalls nicht. Wasser wird immer benötigt, teilweise als Katalysator, teilweise zum Verdampfen (da ist wieder Emil mit seiner Ausführung ganz Klasse gewesen), teilweise für unsere Körperchemie und teilweise einfach nur zum Ausspülen. Ballaststoffe regen die Verdauung an, binden Wasser im Darm und helfen den Auspuff sauber zu halten.
Wurde doch alles schon geschrieben?

Gruß

Peter

viktualia

Re: Rohkost und SV

#116

Beitrag von viktualia » Fr 2. Jun 2017, 10:15

Rohana, wir hatten das Thema "Tierfütterung ja schon mal und du hast mir diesen schönen link geschickt.
http://literatur.vti.bund.de/digbib_ext ... 038400.pdf
Da hab ich eben dies gefunden:
Futteraufnahme
Die Futteraufnahme von Milchkühen wird durch eine Reihe von komplexen Vorgängen
beeinflusst bzw. gesteuert, wobei futter-, fütterungs !- und tierbedingte ! Faktoren beteiligt sind
(Piatkowski et al
, 1990). Zu den futterbedingten Faktoren sind die Art des Futters, das Kon­
servierungsverfahren ! sowie die Verdaulichkeit !, der Gehalt an Nährstoffen, Energie und
Struktur ! zu zählen. Die Einflüsse der Fütterung beruhen auf der Rationsgestaltung !, der
Technik ! und der hieraus resultierenden Fressdauer !, Frequenz ! und Sequenz ! der Futterauf­
nahme. Das Tier selbst übt Einfluss durch seine Herkunft bzw. Genetik, Alter, Geschlecht,
Lebendmasse sowie seinen Gesundheits !- und Leistungsstatus ! aus. Die Regulation der Fut­
teraufnahme kann somit in physiologische Faktoren, vereinfacht ausgedrückt dem Bestreben
des Tiers nach Aufrechterhaltung einer ausgeglichenen Energiebilanz, und physikalisch me­
chanische Faktoren !! untergliedert werden. Die mechanisch physikalischen Faktoren sind für
Milchkühe von erheblicher Bedeutung. Wechselw
irkungen zwischen dem mikrobiellen Abbau
des Futters im Pansen und der Futteraufnahme !!! sind im Abschnitt 6.1.2 beschrieben.
(Ausrufungszeichen von mir)
Da kann ich um Längen besser mit umgehen als mit dem reduzierten Gedöns beim GU/EU.
Und jetzt komm mir keiner mit "wir sind aber keine Kühe" oder gar "wir sind keine Wiederkäuer" - weis ich, aber wir sind keinesfalls weniger komplex als Kühe. Wir werden nur, räusper, stellenweise weniger artgerecht versorgt.
Ich führ mir den link nochmal in Ruhe zu Gemüte, vielleicht schreib ich übers Wochehende nochmal was, was besser den Unterschied Mensch/Auto/Kuh darstellt....(Und den Spielraum artgerecht/"normal" auf um die 30% definiert!)

viktualia

Re: Rohkost und SV

#117

Beitrag von viktualia » Fr 2. Jun 2017, 10:24

Peterle, ja, wurde schon geschrieben, viel dann aber beim "verbrennen" wieder raus.
Das ist das schöne an dem link oben, da wird klarer, dass die selben Stoffe, anders kombiniert, halt eben auch andere Eigenschaften entwickeln.
Vitamine z.B., dienen nicht nur dem Erhalt, mit ohne kann man unter Umständen weniger verbrennen, bzw. die Verstoffwechslung hat andere Reste, deren Entsorgung wieder Leistung abzieht. Das droht hier dauernd unter den Tisch zu fallen.
Und wenn dann einer dieser Faktoren einzeln bewiesen wird, heist es, Mengenmässig sei dies nicht relevant;
dass aber tausende solcher Regelkreise bestehen und die alle besser oder schlechter laufen können krieg ich nicht rüber....

Edit: und dabei könnte man die doch alle auch berechnen, theoretisch und einzeln zumindest.....

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Re: Rohkost und SV

#118

Beitrag von Peterle » Fr 2. Jun 2017, 10:35

OK,

aber das wir nicht alles verdauen können ist ja auch irgendwie eine Binsenweisheit. Rohe Bohnen sind für uns giftig. Nasses Grünfutter auf leerem Magen ist für Kleintiere problematisch und Holz in Urform ist kein zuträglicher Ballaststoff.
Typischerweise wird die Selektion über Optik, Geruch und Geschmack vorgenommen (Sensoren) und durch Gelüste wird ein Mangel angemerkt. Das funktioniert eigentlich ganz gut. Irgendwie kommen wir von Höckschen auf Stöckchen um irgendwelche Qualitäten zu rechtfertigen.
Nahrung ist für den Menschen was anderes als für Wiederkäuer, auch wenn die Inhaltsstoffe noch obiger Definition ähnlich sein mögen.

Was genau ist den nun das, was du uns erzählen möchtest? Ich hab irgendwie den Faden verloren.

Gruß

Peter

viktualia

Re: Rohkost und SV

#119

Beitrag von viktualia » Fr 2. Jun 2017, 11:09

Ich hab irgendwie den Faden verloren.
Ich auch, deshalb brauch ich auch ne Pause.
Zuerst war es die "Teufel vorm Beelzebub retten" Aktion mit der Verteidigung geringerer Kalorien gegen Hottes 800 und deinen GU;
dann auch die Sache mit den selbstbestimmten Gewohnheiten (Bewegung/Planung/Nahrung) und meinem Energiehaushalt
(das möcht ich später noch was ausführen um auf satte 30% "Gewinn" zu kommen),
im Moment geht es nur um die Berichtigung allgegenwärtiger Irrtümer:
nasses Grünfutter ist kein Problem, leerer Magen ist da weniger schlimm als quellendes Getreide zwischen.
(Wildkaninchen frühstücken ja auch nicht erst um 11:00)

Und halt die "Qualität" der gereichten Kalorienmenge.
Ich möcht gegen das mechanistische Weltbild anstinken, dass hier so verbreitet wird; ich mag Wissenschaft, aber nicht, was da heute so draus gemacht wird. Natürlich muss ich schauen, in welchem Kontext ich mich bewege, aber ihr auch:
aus der Berechenbarkeit eines Durchschnittswertes kann ich nicht schliessen, dass ich die Komplexität des Ganzen jetzt ausser Acht lassen kann.
Und das passiert hier andauernd.

"Gelüste zeigen Mangel an" die zeigen aber z.B. nen emotionalen Mangel und den bekommst du auch mit 3000 Kcal Zucker nur kompensiert, nicht gestillt.

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Re: Rohkost und SV

#120

Beitrag von Peterle » Fr 2. Jun 2017, 11:39

Na Don Quichote, dann bin ich aber mal gespannt, wo du das her hast, dass "ihr" alles vereinfacht und auf GU reduziert. Wer hat denn gegen geringe Kalorien argumentiert und wo? Wer hat was gegen Bewegung gehabt oder diese nicht berücksichtigt?

Ich glaube, das Bild ist nur in deinem Kopf entstanden.

Gruß

Peter

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