Rohkost und SV

[viktualia]

Peter: Was mir fehlt ist deine Aussage zum Einfluss über die 20% Abweichung der verlinkten Grundlagen hinaus.

Peter: Wenn du aber möchtest, dass ich anerkenne, dass irgendwo ein kleiner Mensch mit gesunder Lebensweise und hohem körperlichem Traingsstand besser leistet bei weniger Verbrauch als der typische Mitteleuropäer, dann stimme ich dir sofort zu.

Ich: Ja bitte.

i: Das ist das dem "Grundumsatz" zugrunde liegende System;

https://de.wikipedia.org/wiki/Vegetatives_Nervensystem

i: Mein Punkt ist ein ganz anderer: die Relationen, die der Vergleichbarkeit zum Opfer fallen, sind größer.

i: Aber das war nicht unfair, mit der Leber, schluchz, das ist mein verflixter Punkt.

P: Wohlgemerkt _ohne_ Krankheiten (oder krankhafte Abweichung, wenn das besser gefällt).

P: Und das ich Gesundheit als Extrem betrachte ist völlig aus der Luft gegriffen. Das müsstest du mir mal zeigen.

Peter, ich versuch die ganze Zeit, dir das zu zeigen, aber du siehst es nicht.
Ich werde nicht noch einen Nachmittag dafür opfern, dass du einem Durchschnittswert mehr glaubst als dem (meinem) gesunden Menschenverstand. Du hast es doch selber gesehen:

Mensch mit gesunder Lebensweise und hohem körperlichem Traingsstand besser leistet bei weniger Verbrauch als der typische Mitteleuropäer,

Als ob es uns weiterbringen würde, jetzt zu diskutieren, ob der Unterschied 18% oder 30% beträgt, wir kennen den Kleinen doch gar nicht.

[viktualia]

Peter, man hält sich im Krankenhaus an die GU Berechnung, die man in der Wiki nachlesen kann und du hast es überlebt.
Was ist denn da nun die tiefere Aussage und wieso schliesst du daraus, dass ich unrecht habe? Hat doch gar nix damit zu tun.
Du willst mir doch nicht erzählen, dein akut kranker Zustand wäre mit der gesunden Landfrau zu vergleichen, die wissen will, ob sie die Kalorienzahl bei Rohkostumstellung reduzieren kann.
Und darum geht es hier, darauf beziehe ich mich und bevor ich weiter Zeit darauf verwende, möchte ich Einigkeit über das Thema haben.

-Die Qualität der Nahrung, (nicht nur Kalorien!!!)
der vom Individuum erreichbare Entspannungszustand,
der Trainingszustand,
Motivation und effektive Bewegungsmuster -

das sind die Größen, die meiner Meinung nach den GU verschieben.
Ich behaupte, da seien mehr als 20% drin, du behauptest, du wollest erst einen Beweis für das Vorhandensein dieser Einflüsse?
Nee, da kann ich dir nicht helfen.

[Peterle]

Peter, man hält sich im Krankenhaus an die GU Berechnung, die man in der Wiki nachlesen kann und du hast es überlebt.
Was ist denn da nun die tiefere Aussage und wieso schliesst du daraus, dass ich unrecht habe? Hat doch gar nix damit zu tun.
Du willst mir doch nicht erzählen, dein akut kranker Zustand wäre mit der gesunden Landfrau zu vergleichen, die wissen will, ob sie die Kalorienzahl bei Rohkostumstellung reduzieren kann.
Und darum geht es hier, darauf beziehe ich mich und bevor ich weiter Zeit darauf verwende, möchte ich Einigkeit über das Thema haben.

-Die Qualität der Nahrung, (nicht nur Kalorien!!!)
der vom Individuum erreichbare Entspannungszustand,
der Trainingszustand,
Motivation und effektive Bewegungsmuster -

das sind die Größen, die meiner Meinung nach den GU verschieben.
Ich behaupte, da seien mehr als 20% drin, du behauptest, du wollest erst einen Beweis für das Vorhandensein dieser Einflüsse?
Nee, da kann ich dir nicht helfen.

Was hast du an dem Wort Grundumsatz nicht verstanden?

Der Grundumsatz, auch basale Stoffwechselrate genannt, ist eine Größe, die zur Charakterisierung des Stoffwechsels hauptsächlich beim Menschen verwendet wird: Sie ist diejenige Energiemenge, die der Körper pro Tag bei völliger Ruhe, bei Indifferenztemperatur (28 °C) und nüchtern (d. h. mit leerem Magen) zur Aufrechterhaltung seiner Funktionen benötigt. Physikalisch gesehen handelt es sich beim Grundumsatz um Arbeit pro Zeit, also Leistung, als deren SI-Einheit offiziell das Watt (1 Watt = 1 Joule pro Sekunde) definiert ist. In der Praxis allerdings wird statt mit der gesetzlichen Einheit Joule häufig weiter mit der veralteten Einheit Kalorien (gemeint sind immer Kilokalorien) gerechnet und der Grundumsatz – da er sich stets auf einen ganzen Tag, also 24 Stunden bezieht – dementsprechend in Kilokalorien pro 24 Stunden (kcal/24 h) angegeben (wobei auch der Bezug „/24 h“ oft noch einmal weggelassen wird).

Und zur Erinnerung:
Ich bezog mich auf die Aussage von Horsche mit seinen 800kcal die Emil und ich als völlig Banane deklariert haben.
Alle Varianten danach inkl. der 2000kcal kamen von dir oder Ina.

Gruß

Peter

[viktualia]

Ups, o.k.

das sind die Größen, die meiner Meinung nach den GU verschieben.

muss heissen: die den Energieumsatz verschieben;

obwohl erreichbarer Entspannungszustand durchaus GU relevant ist und auch

nüchtern (d. h. mit leerem Magen)

ein eher künstliches Konstrukt ist, sprich, so in der Natur eher selten vorkommt.
(Desshalb auch der link zum Vasotonischen)

Peter, himmelsackzement nochmal, Horsche oder Ina sind mir schnurz, was das Thema anlangt.
Ich finde dein herumreiten auf dem GU (auch wenn er eine nachvollziehbare Größe ist) genau so unsachlich, auf den Trööt bezogen,
wie Inas oder Horsches Argumentation. Komm doch mal davon runter und versuch zu begreifen, von wo aus ich die Sache sehe. Bitte.

Ja, der Durchschnitt ist auf den Durchschnitt anwendbar.
Hier geht es aber nicht um den Durchschnitt, auch nicht um 800 Kcal.
Es geht darum, ob man mit viel weniger auskommen kann, wenn man nicht nur Kalorien, sondern auch deren Verstoffwechselung (Qualität) und die Optimierung der Bewegungen und des Ruhezustandes, also auch Entspannungsfähigkeit mit in die Rechnung aufnimmt.
Wo soll ich denn da Zahlen hernehmen und wieso machst du nen Punkt daraus, es gäbe da keine Einflüsse?

Und auch die Kiste mit "ohne Krankheiten": sobald die pathologischen Angewohnheiten eines Individuums zu heftig werden, wird da nicht nur der EU, auch der GU erhöht, das scheint dir bewusst zu sein (oder warum willst du es raushalten?).
Warum leugnest du einen umgekehrten Effekt?
(Das die Pulsrate eines Leistungssportlers im Ruhezustand niedriger ist als der "Durchschnitt" dürfte dir bekannt sein.)

Wir reden nicht über das Gleiche.
Ich rede nicht vom Durchschnitt, ich rede vom Spielraum.

Wenn du unbedingt Vorfahrt haben möchtest:
Welche Relevanz hat denn nu dein GU für den Trööt: besser so essen wie "normal", wenn Landfrau zunimmt, hat sie Pech gehabt?
3000kal müssen sein, egal wie gesund man lebt? Nur bei optimalen Witterungsverhältnissen arbeiten?

Das ist doch absurd. Irgendwie hast du meinen Einwand als Grundsatzkritik am GU verstanden.
Darum geht es aber nicht.

Der GU ist eine künstliche Größe, in sich stimmig, der jedoch in keinem Moment des Tages (oder der Nacht, geht ja um Ruhe) so auftritt.
Die 25Kcal pro Kilo sind theoretischer Durchschnit, praktische Relevanz hat eher das mit dem viertel der Energie für Leber, viertel für Muskeln, fünftel für Hirn (u.s.w.). Und an deren Energieverbrauch kann ich noch was drehen, das ist mein Punkt. Über Gewöhnung, nicht akut oder bewusst, sind ja Systeme.

(Künstliche Ernährung als Argument gegen Horsches 800 - hat schon was ausgewogenes, muss ich zugeben.)

[Peterle]

Ich habe dich wohl verstanden, aber dann hättest du nicht auf mein Posting einsteigen dürfen
Und noch mal, ich hatte mich über die 800 mokiert und habe dargestellt, dass der Grundumsatz schon deutlich höher ist. Das war der Einstieg.
Nicht mehr, nicht weniger. Zu dem was du bereden möchtest kann ich nichts beitragen, gern hast du da gewonnen

Lass gut sein jetzt und Frieden

Gruß

Peter

Was diese Ausführungen von dir angeht stimme ich dir tatsächlich im meisten zu. Wir haben eben bei Grundumsatz oder täglichem individuellem Energieverbrauch aneinander vorbei geredet.
Und zu Rohkost: ich halte da nicht viel von außer bei Früchten und einigem Gemüse. Vieles wird erst durch garen aufgeschlossen. Aber das ist sehr individuell, mich würde das umbringen.

P.S.
Das meinte ich:

Ich

Ich hab davon nix geschrieben oder verlinkt.
Bei mir ging es nur um Energiegehalt, gemessen in Joule oder Kcal sowie Grundverbrauch.

[Rohana]

Huch, ich bin wohl ein paar Seiten zu spät.. aber trotzdem:

Qualität und Kalorie sind zwei Dinge die man nicht in einen Pott werfen sollte...

????
Rohana, wenn es darum geht,

kleiner Mensch mit gesunder Lebensweise

genauer zu definieren, schon.
Es geht ja hier explizit um die Verringerung der Kalorienzufuhr, was, meiner unbescheidenen Meinung nach, durch Steigerung der Qualität zu erreichen ist.
(Also neben Kalorien den Ballaststoffgehalt und die sekundären Inhaltstoffe mit in die Rechnung nehmen.)

Bei Kalorienzufuhr zählen Kalorien, du brauchst für die richtige Kalorienzufuhr entsprechend Lebensmittel mit der richtigen Energiedichte (viel Kalorie auf wenig Gramm, oder eben andersrum, entsprechend dem was an Volumen gefüttert werden soll und evtl noch sinnig zusammengesetzt in Kohlenhydrat/Eiweiss/Fett etc). Was da sonst noch drin ist oder eben nicht, spielt für die Kalorien per se keinen grossen Walzer. Was soll das bitte mit "Qualität" zu tun haben? Kannst du die mal definieren?

[viktualia]

Himmel hilf. Worauf willst du hinaus, Rohana?

entsprechend dem was an Volumen gefüttert werden soll

Woher kommt es denn, das unterschiedliche Volumina angebracht sind?

sinnig zusammengesetzt in Kohlenhydrat/Eiweiss/Fett etc)

Qualität ist unter anderem, sie nicht unsinig zu kombinieren.

Willst du mir auch gleich erzählen, Ballaststoffe seien Ballast, Raufutter bräuchten nur Tiere?

Rohana, ich bin so froh, mit Peter halbwegs geklärt zu haben, dass ich kein grundsätzliches Problem mit dem GU hab und auch nix mit Hottes 800 Kalorienzu tun haben will. Ich mein ganz unschuldig so was wie Bohnenkraut zum Gemüse, für die Verdaulichkeit.

Qualität ist ja ein Wort für Eigenschaft, und die Eigenschaft der Kalorie ist der Brennwert.
Ich kann aber weder Kohle noch Holz essen, es muss schon verdaulich sein. Also nehme ich diverse andere Qualitäten in Kauf.
Ich red nicht vom GU, ich red vom Essen, vom Verbrauch.
Da find ich es halt sinnig, die zusammen zu tun, Qualitäten und Kalorien.

Aber natürlich gibt es auch Qualitäten, die kombiniert besser brennen, wie Mais und Bohnen.
(Obwohl es da ja eher um Eiweis geht, wachsen statt brennen.)

Rohana, ich weis nicht, wie ich deine Frage verstehen soll, ausser, du willst auch so´n Grundsatz GU Ding.
Du siehst doch in der Praxis, wie an der Futtergabe nicht nur gerechnet, sondern auch getaktet und gestreckt, bzw. komprimiert wird.
Das sind doch schon Qualitätsmanipulierungen, du nennst welche.
Und du kennst "sensorische Hilfststoffe" aus der Fütterrung. Und du weist, das Wasser keine Kalorien hat, Bohnenkraut auch nicht.
Alle mögliche Wirkstoffe, die den Kreislauf beschleunigen oder verlangsamen haben keine Kalorien, wirken sich aber auf den Umsatz aus.
Was versteh ich da falsch?

[centauri]

@Viktualia
so stimmt das mit den Kalorien und dem Bohnenkraut auch wieder nicht.
Kommt eben nur auf die Dosierung an. Wie bei allem eben.
Bohnenkraut hat 324 kcal/100g.

edit: Getrocknet natürlich.

[Peterle]

Ich möchte jetzt mal Viktualia ein wenig beistehen, schließlich hab ich sie ja auch irgendwie auflaufen lassen

Also bei der gesamten Betrachtung des Organismus muss man unterscheiden von Arbeit, Wachstum, Instandsetzung und Pflege.
Für die Arbeit(s)(leistung) ist einfach nur Kalorie entscheidend. Wachstum wird hauptsächlich über Proteine erledigt und Instandsetzung und Pflege bedürfen der Vitamine, Mineralien und Spurenelemente.
Einfach nur Sein hatt eine Grundlast (keine Sorge, _dass_ haben wir durch). Irgendwas leisten kann man nur mit Kalorien. Entweder aus dem System nehmen (Substanz hierfür ist fast immer da), oder on the fly verbrauchen.

Letzteres geht am besten über Zucker (Kohlenhydrate) oder über Fettverbrennung. Fette werden erst bei auftretendem Mangel verbrannt, dass nennt man dann Ketose. Ketonkörper sind in der Lage, Fette wieder zurück in Zucker umzuwandeln.
Dieser Prozess der Umstellung dauert allerdings einige Tage, in dieser Zeit werden wir verstärkt durch Hunger und Begleiterscheinungen wie Magenknurren oder Zittern an den Mangel erinnert. Durch Fasten kann man diesen Wechsel trainieren.

So wie Kalorien allein den Körper nicht am Leben erhalten, so schaffen das die anderen Elemente ebenfalls nicht. Wasser wird immer benötigt, teilweise als Katalysator, teilweise zum Verdampfen (da ist wieder Emil mit seiner Ausführung ganz Klasse gewesen), teilweise für unsere Körperchemie und teilweise einfach nur zum Ausspülen. Ballaststoffe regen die Verdauung an, binden Wasser im Darm und helfen den Auspuff sauber zu halten.

Jeder Zusammenschluss an Organen (Individuum) hat seinen idealen Verbrauch und kann mit bestimmten Stoffen und Kombinationen am besten Arbeiten. Das ist vermutlich, was Viktualia uns schlussendlich sagen wollte. Auch hier sehe ich natürlich enge Grenzen, einmal bedingt durch die Physik und die Anforderungen an den Energiewert, zum anderen kann die Streuung im Normalfall nicht derart groß sein, dass sich nicht ein typischer Bedarf errechnen ließe. Letzteres kann jeder Viehzüchter (hier käme Rohana ins Spiel, die kann das bestimmt).

Ob es Sinn macht, sich Gedanken darum zu machen was idealerweise der knappste Wert an Nahrungszufuhr wäre? Beim Menschen halte ich mich da raus.

Gern lese ich Verbesserungen zu meinen Ausführungen, die sind nämlich einfach ohne Absicherung aus dem Inet geschnitzt

Gruß

Peter

[viktualia]

Peterle, lieb von dir und ist auch grundsätzlich richtig,
aber der Mensch ist kein Auto.
Manno, wenn es um Fahrzeuge ginge, hätte ich wahrscheinlich weniger Probleme rüberzubringen, dass ein gut eingestellter Wagen eine effektivere Leistung hat. Nur weil ich nen Liter Benzin verbrenne, bin ich doch nicht automatisch da, wo ich hin wollte.
Wenn in einem Orgamismus Katalysatoren wirken, hat das eine Steigerung der Leistung bei geringerem Verbrauch zur Folge.
Ist allgemein in der Chemie so, beim Auto halt nicht ganz so.
Im Organismus sind ne Menge Kreisläufe am laufen, das unterscheidet ihn vom Auto.
Und das kann auch dazu führen, dass die Bandbreite an Verwertungsmöglichkeiten derselben Kalorienmenge RIESIG ist.
Wird alles verbrannt, ja. Aber unterschiedlich effektiv. Kann unterschiedlich gut aufgeschlossen, verwertet, gespeichert, ausgeschieden werden.
Das verbraucht ja auch jeweils wieder Energie.
GU hin oder her, aber bitte inclusive der allgegenwärtigen suboptimalen Gewohnheiten.
Wenn ich ein Loch im Auspuff habe, komm ich weniger weit, wenn ich Ärger habe, auch.
Das Loch hört man, das ärgern kann man sich angewöhnen, dann merkt man es nicht mehr, dass man nicht weiter kommt.
Auf diese subtilen, aber minütlichen Faktoren will ich hinaus.
Die bestimmen meinem Energieumsatz.
Ich glaub, ich häng mich hier nicht wegen des geringst möglichen Kalorienverbrauchs rein - nichts liegt mir ferner - sondern wegen der selbstbestimmten Gewohnheiten. Mein Energieumsatz eben.
Körperspannung, Planung, Nahrung. Da kann ich drauf Einfluss nehmen, das ist nah bei mir.
Das was ihr da fatalistisches aus dem Gu macht - ne, wieso?
Die einzelnen Faktoren sind variabel, die sind doch nicht heilig.
Und natürlich lassen sie sich berechnen, keine Frage.