Thermometer - trau (fast) keinem

Olaf
Beiträge: 13594
Registriert: Mi 4. Aug 2010, 14:25
Familienstand: glücklich verheiratet
Wohnort: Havelland BRB

Thermometer - trau (fast) keinem

#1

Beitrag von Olaf » So 31. Jan 2016, 20:10

Moin,
solange wie ich kunstbrüte, und ich benutze da eine Steurung von Conrad-Elektronik, treibt mich eine Frage um.
Zumal ja meine Resultate doch eher nur mittelmäßig sind.
Zeigt das Ding vernünftige Werte an?
Drum hab ich mehrere Thermometer "verbaut". Derzeit drei.
UNd sie zeigen alle unterschiedliches. Mein nicht ganz billiges analoges Käsethermometer zeigt ungefähr ein Grad weniger als das Konrad-Teil.
Im Eiswasser können sich beide auf 0 Grad einigen, kochendes Wasser geht nicht, weil das Käsethermometer nur bis 60 geht. (EIne bescheuerte Idee übrigens von mir, damit kann man dann nämlich auch nicht pasteurisieren.)
Innen hab ich ein digitales Hygrometer verbaut, ein Thermometer ist auch dabei, kann aber scheinbar die Luftfeuchte nicht ab, zeigt dann ungefähr 4! Grad weniger.
Hoffe und glaube, das das Hygrometer aber halbwegs sinnvolle Werte zeigt.
Letzte Woche ist mien Multlimeter gestorben, einfach so, und ich hab mir ein neues ......ja....made in China, buh!......gekauft, wo es auch einen Temp.-fühler mit dazu gab.
Das zeigte 2 Grad weniger an als unser Zimmerthermometer, und im Brüter auch 2 Grad weniger als das Conrad-Teil. :hmm:
Vorhin hatte ich einen meiner seltenen Geistesblitze: EIn Fiberthermometer sollte ja wohl strengeren Auflagen unterworfen sein und deckt genau den Temp.-Bereich vom Brüter ab. Hab ich dann in eine der dank Umbau überzähligen (verstöpselten) Öffnungen in den Brüter gesteckt (die schlüpfen grad wie blöde, ich kann also nicht aufmachen), und siehe, es läuft synchron zum Konradteil! Und es war richtig, dass ich mich an dem orientiert habe. Die schlüpfen auch korrekt, vor 17 Tagen und zwei Stunden hab ich den Brüter angeworfen.
Aber, mal ehrlich, ein Grad daneben find ich fürn Käsethermometer ziemlich daneben!
Naja, nicht aufregen!
LG
Olaf
Eigentlich bin ich ein netter Kerl.
Wenn ich Freunde hätte, könnten die das bestätigen.

Benutzeravatar
Thomas/V.
Förderer 2017
Förderer 2017
Beiträge: 9386
Registriert: Mi 4. Aug 2010, 17:00
Familienstand: verheiratet

Re: Thermometer - trau (fast) keinem

#2

Beitrag von Thomas/V. » So 31. Jan 2016, 20:28

Ja, ich traue auch keinem Thermometer.
Ich hab mir so ein Laserdings gekauft wegen dem Backofen, weil ich dem an der Backofentür nicht traute. Tochter hat sich eins gekauft, um bei ihrer Schlange die Temp. zu messen.
Die beiden sind 2° auseinander! :roll:
Lassen sie mich durch, mein Bruder ist Arzt!

Dyrsian
Förderer 2018
Förderer 2018
Beiträge: 1886
Registriert: Mi 19. Okt 2011, 21:56
Familienstand: in einer Beziehung
Wohnort: Duisburg

Re: Thermometer - trau (fast) keinem

#3

Beitrag von Dyrsian » Mo 1. Feb 2016, 23:37

Ein so genaues Thermometer wie ihr es möchtet, ist sehr teuer wenn es kalibriert ist.
Am preiswertesten wird noch ein Präzisionsthermometer mit Quecksilber sein, aber auch da werdet ihr sicherlich so um die 50 bis 100 Euro hinlegen müssen.

Benutzeravatar
emil17
Beiträge: 11096
Registriert: Di 21. Sep 2010, 08:07
Wohnort: In der Schweiz da, wo die Berge am höchsten sind

Re: Thermometer - trau (fast) keinem

#4

Beitrag von emil17 » Di 2. Feb 2016, 09:10

Ich hab mich beruflich mit Temperaturmessungen befasst.
Meist liegen unplausible Messwerte nicht am Thermometer, sondern an folgendem:
Ein Thermometer misst immer nur seine eigene Temperatur. Die Kunst besteht darin, das Ding auf die Temperatur zu bringen und zu halten, die man messen will, ohne diese allzusehr zu verändern. Deshalb kann man auch mit einem sehr genauen Thermometer ziemlich falsche Werte erhalten.

Eine Messung von Medien mit sehr geringer Wärmekapazität und Wärmeleitung wie Luft ist schon mal problematisch. Frei aufgehängte Thermometer erwärmen oder unterkühlen sich durch Strahlung und durch die dahinter sich befindliche Wand, so dass die Temperatur erheblich von der tatsächlichen Lufttemperatur abweichen kann. Meteorologische Messtationen betreiben für die korrekte Messung der Lufttemperatur einen erheblichen Aufwand.

Das Thermometer soll klein sein und der Sensor soll thermisch vom Anzeigeteil entkoppelt sein. Ein typisches Braten- oder Käsethermometer mit einem dicken Messstab zum Reinstecken lässt sich deshalb nur schlecht zum Messen von Lufttemperaturen verwenden, weil Luft im Vergleich zum Metall des Fühlers eine sehr geringe Wärmekapazität hat und weil eine erhebliche Wärmeleitung durch den Metallstab zum Sensor hin stattfindet, so dass sich dieser im Vergleich zu dem, was er messen soll, erwärmt.
Benutzt man dennoch sowas, dann soll das ganze Thermometer in den z.B. Brutkasten gelegt werden, und dort nicht irgendwo hin, sondern an eine Stelle, wo die Luftumwäzung gross ist.

Mit einem elektronischen Thermometer mit einem externen PT-100 Sensor sollte man einigermassen preisgünstig genaue Messungen erhalten können. Weil die Dinger einen linearen Zusammenhang zwischen Innenwiderstand im Sensor und der Messgrösse Temperatur haben, muss man nur einmal den Nullpunktfehler bestimmen (angezeigte Eiswassertemperatur). Der gilt dann mit vernachlässigbar geringer Abweichung über den Messbereich des Gerätes.
Bei guten (!) Geräten kann man den einstellen, oft mit einem Trimmer auf dem Elektronik-Print.
Hauptproblem bei billigen Geräten ist Feuchtigkeit. Weil die Sensoren mit sehr geringen Mesströmen betrieben werden und jede Feuchtigkeit den Leitwert erhöht, zeigen billige Sensoren bei Feuchte geringere Temperaturen an. Das wird auch passieren, wenn die Auswertelektronik betroffen ist. Einen Sensor oder eine Elektronik absolut wasserdicht zu verpacken, ist nun mal aufwendig.

Quecksilberthermometer sollten aus Umweltschutzgründen nicht mehr angeschafft werden.

Als Eichmedium kann Eiswasser, eine Mischung von Eiswürfeln oder Schnee in Wasser schwimmend und das Ganze in einem Isoliergefäss (Thermoskanne), verwendet werden.
Eichen in kochendem Wasser ist ungenau, weil die Siedetemperatur vom Luftdruck und der Meereshöhe abhängt und vor allem weil der Topf nicht überall genau gleich warm ist, auch wenn es sprudelt. Unten in der Mitte des Topfbodens hat man Überhitzung, aussen an der Wand und oben hat man Abkühlung.

Wenn man billige Alkohol-Zimmerthermometer kauft, soll man in dem Gestell, wo meist viele davon liegen, gucken was die anzeigen. Weil der Fehler symmetrisch um den Mittelwert streut, und das ist die tatsächiche Lufttemperatur, nimmt man dann einen, der etwa den Durchschnitt aller vorhandenen anzeigt.

Optische Infrarot-Strahlungsthermometer sind eine feine Sache, aber auch hier ist die Eichung problematisch. In der Regel sind die absoluten Temperaturwerte ungenau, die Unterschiede stimmen. Messprinzip ist hier, dass die von jedem Körper abgestrahlte Wärmestrahlung ausgewertet wird. Weil aber jeder Körper mehr oder weniger Strahlung reflektiert (täte er das nicht, könnte man ihn nicht sehen) und das Thermometer nicht wissen kann, was davon oberflächentemperaturbedingte Wärmestrahlung und was Reflexion von Fremdstrahlung ist, kann es zu Fehlern kommen. Messe ich einen Spiegel, messe ich dann die Temperatur des Spiegels oder die Temperatur von dem, was das Thermometer im Spiegel "sieht", oder eine Mischung von beiden?
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

Benutzer 146 gelöscht

Re: Thermometer - trau (fast) keinem

#5

Beitrag von Benutzer 146 gelöscht » Di 2. Feb 2016, 09:52

emil17 hat geschrieben: Optische Infrarot-Strahlungsthermometer sind eine feine Sache, aber auch hier ist die Eichung problematisch. In der Regel sind die absoluten Temperaturwerte ungenau, die Unterschiede stimmen. Messprinzip ist hier, dass die von jedem Körper abgestrahlte Wärmestrahlung ausgewertet wird. Weil aber jeder Körper mehr oder weniger Strahlung reflektiert (täte er das nicht, könnte man ihn nicht sehen) und das Thermometer nicht wissen kann, was davon oberflächentemperaturbedingte Wärmestrahlung und was Reflexion von Fremdstrahlung ist, kann es zu Fehlern kommen. Messe ich einen Spiegel, messe ich dann die Temperatur des Spiegels oder die Temperatur von dem, was das Thermometer im Spiegel "sieht", oder eine Mischung von beiden?
dazu kommt, dass der eingebaute Laser zum bestimmen des Messpunktes zumindest bei den billigeren Geräten wenn überhaupt, dann nur zufällig auf den tatsächlichen Messpunkt zeigt. Wenn man sich darauf verlässt, können auch erhebliche Fehlmessungen passieren.

Olaf
Beiträge: 13594
Registriert: Mi 4. Aug 2010, 14:25
Familienstand: glücklich verheiratet
Wohnort: Havelland BRB

Re: Thermometer - trau (fast) keinem

#6

Beitrag von Olaf » Di 2. Feb 2016, 10:03

Da nutz ich doch gleich mal die Chance, mir die Angaben vom Datenblatt erklären zu lassen, da hab ich schon beim Bestellen erfolglos drüber nachgedacht:
Temperatur (° C): -20 ° C ~ 1000 ° C ± (2,0% + 3)
Also speziell die +3 sind mir suspekt...
Eigentlich bin ich ein netter Kerl.
Wenn ich Freunde hätte, könnten die das bestätigen.

Benutzer 146 gelöscht

Re: Thermometer - trau (fast) keinem

#7

Beitrag von Benutzer 146 gelöscht » Di 2. Feb 2016, 10:21

Olaf hat geschrieben:Da nutz ich doch gleich mal die Chance, mir die Angaben vom Datenblatt erklären zu lassen, da hab ich schon beim Bestellen erfolglos drüber nachgedacht:
Temperatur (° C): -20 ° C ~ 1000 ° C ± (2,0% + 3)
Also speziell die +3 sind mir suspekt...
ich denke mal, emil schreibt gerade an einer ausführlichen Erklärung ;)
Verkürzt gesagt sind die 2% die mögliche Abweichung des angezeigten vom tatsächlichen Wert, die 3 bezieht sich vermutlich auf "Digits", also die kleinste ablesbare Einheit.
Konkret: bei tatsächlichen 100°C und einem Messgerät mit einer Anzeige von 1/10 Grad, kann/darf der angezeigte Wert zwischen 97,7 und 102,3 liegen.
Aber vielleicht liege ich auch falsch, also warte lieber auf emil :)

Benutzeravatar
emil17
Beiträge: 11096
Registriert: Di 21. Sep 2010, 08:07
Wohnort: In der Schweiz da, wo die Berge am höchsten sind

Re: Thermometer - trau (fast) keinem

#8

Beitrag von emil17 » Di 2. Feb 2016, 12:14

frodo hat geschrieben: ich denke mal, emil schreibt gerade an einer ausführlichen Erklärung

nöö ... warum?

"Temperatur (° C): -20 ° C ~ 1000 ° C ± (2,0% + 3)"
sollte vermutlich erstmal -20 - 100 (nicht: tausend) heissen, oder geht der nicht nur für Brutkästen, sondern auch noch für Emaillieröfen?

2% dürfte die Toleranz sein, ist aber ohne Bezugstemperatur eine blöde Angabe, weil bei Null wäre er dann absolut exakt (2% von 0 sind 0). Auf Absoluttemperatur bezogen wären die 2% dann aber schon 5.4 K Toleranz, also nahe bei unbrauchbar (Null Grad C = 273K). Vermutlich gemeint ist, bei + 3 Grad 2% Toleranz, was plausibel wäre.
Ich würde mal ganz naiv beim Support vom Lieferanten anfragen oder zuerst auf der Webseite stöbern.
Weil ein technisches Datenblatt kein Orakel sein soll.

Die ablesbaren Digits sind meist zuviele, begrenzend ist der Analog-Digitalwandler. Auch hier kann man billig oder teuer verbauen. Sieht man, um welche Schritte die Anzeige springt.
Bei 256bit und 120 Grad Messbereich wäre ein Schritt dann 120/256 = 0.47 Einheiten. Und Otto Nichtdenk glaubt dann, wenn der 1.52 anzeigt, seien es auch 1.52, dabei kann der 1.49 und 1.52 gar nicht unterscheiden bzw. der Unterschied wird im AD-Wandler plattgemacht.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

Olaf
Beiträge: 13594
Registriert: Mi 4. Aug 2010, 14:25
Familienstand: glücklich verheiratet
Wohnort: Havelland BRB

Re: Thermometer - trau (fast) keinem

#9

Beitrag von Olaf » Di 2. Feb 2016, 12:45

Also, so gesehen konnte ich zu keiner sinnvollen Interpretation kommen. Das hab ich mich nämlich auch gefragt, 2 % von WAS?
Oder kann es grundsätzlich um 3 K falschgehen und dann noch um 2 % von irgendwas?
Zumal bei Fahrenheit die gleichen Werte angegeben sind.
Ja, und die 1000 °C, ja, also der Sensor ist aus Plaste, das Kabel auch :pfeif:
Bei der digitalen Anzeige haben sie sich immerhin soweit beherscht, keine Kommastellen anzuzeigen.
(Oder weil sonst die Ziffern nicht für die 1000 Grad gereicht hätten? :hmm: )
Naja, aber mehr Gehinrschmalz sollten wir da nicht reininvestieren, eigentlich wollte ich nur, und das muss auch nicht sonderlich genau sein, U, I und R messen können. Das wirds wohl bringen.
Der Rest ist dann mehr so eine Art Schätzeisen. Beim Käsen hat so ein digitales Ding am Kabel allerdings einige Vorteile in der Handhabung, da werd ich es auch noch mal grob mit nem Fiberthermometer abgleichen, wenn ich denn 2 Grad draufrechnen muss, solls mir auch egal sein.....
Eigentlich bin ich ein netter Kerl.
Wenn ich Freunde hätte, könnten die das bestätigen.

Benutzer 146 gelöscht

Re: Thermometer - trau (fast) keinem

#10

Beitrag von Benutzer 146 gelöscht » Di 2. Feb 2016, 13:14

ich habe nochmal Wikip. bemüht:
Die Grenzen von Nullpunkts-, Quantisierungs- und Linearitäts-Abweichungen sind Konstanten über den ganzen Messbereich, die Grenze der Empfindlichkeitsabweichung ist proportional zum Messwert. Zusammengefasst erhält man diese als Fehlergrenze G des Messgerätes aus zwei Summanden,

z. B. G = 0,2 % v. M. + 1 Digit

= 0,2 % v. M. + 0,05 % v. E., falls das Gerät in 2000 Schritte (Digit) auflöst.

Die Abkürzungen „v. M.“ und „v. E.“ gemäß Sprachregelung in DIN 43751 stehen für „vom Messwert“ und „vom Endwert“.
ich gehe mal von v.M. aus, weil`s sonst garkeinen Sinn ergibt. Wenn das ein Multimeter mit externem Temp.-Sensor ist, gilt der Messbereich vermutlich für das Gerät, aber nicht unbedingt für den Sensor. Davon gibt`s vermutlich Verschiedene.
Ohne Kommastellen ist eine Temperaturmessung mit "+3 Digits" im ein- oder zweistelligen Bereich dann allerdings nur `ne Schätzung. :aeug:

Antworten

Zurück zu „Geräte und Werkzeuge“