Heizung und warmes Wasser für kleines Haus bauen

Re: Heizung und warmes Wasser für kleines Haus bauen

Beitragvon Manfred » Mo 11. Feb 2013, 20:22

Ich weiß nicht, wie das in Österreich baurechtlich ist.
Wenn du in D ein neues Wohngebäude errichtest, auch ein kleines mit nur 40 m2, musst du sowieso sehr hohe Dämmstandards einhalten und die werden ständig weiter verschärft. Und je besser die Dämmung, desto weniger rentiert sich eine aufwändige Heizung, weil entsprechend wenig Heizleistung benötigt wird.
Welchen Vorteil siehst du denn in einer Fußbodenheizung?
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Re: Heizung und warmes Wasser für kleines Haus bauen

Beitragvon sevs » Mo 11. Feb 2013, 20:27

Manfred hat geschrieben:Ich weiß nicht, wie das in Österreich baurechtlich ist.
Wenn du in D ein neues Wohngebäude errichtest, auch ein kleines mit nur 40 m2, musst du sowieso sehr hohe Dämmstandards einhalten und die werden ständig weiter verschärft.


Das wird hier nicht anders sein...

Manfred hat geschrieben:Und je besser die Dämmung, desto weniger rentiert sich eine aufwändige Heizung, weil entsprechend wenig Heizleistung benötigt wird.


Wir sind ja auch gerade an einer unaufwändigen Heizung interessiert. Grundlage wäre einfach ein Kamin und Baden nach wie vor in Zuber und Therme (also das Schwimmbad in warm für das man Eintritt zahlt, meine ich). Aber es wäre halt schön, wen wir noch einfache Möglichkeiten finden würden, dazu noch warmes Wasser und eine FBH zu realisieren.

Manfred hat geschrieben:Welchen Vorteil siehst du denn in einer Fußbodenheizung?


Warme Füße! Sitzen und Liegen auf dem warmen Boden!
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Re: Heizung und warmes Wasser für kleines Haus bauen

Beitragvon emil17 » Mo 11. Feb 2013, 21:46

Bei der Sache mit Schlauch und Gefälle ist die Trienwasserversorgung gemeint. Den Heizkreislauf musst Du mit Frostschutzgemisch füllen; da er sowieso unter Druck steht (mindestens 0.7 bar), damit es keine Siedeprozesse im Heizkreislauf des Holzofens gibt, wofür üblicherweise ein mit Stickstoff gefülltes Memebranausgleichsgefäss sorgt, kann man den nicht entleeren. Gewöhnlich macht man das nicht, weil Frostschutz kostet und die Heizunger davon ausgehen, dass es immer frostfrei ist. Korrosion ist kein Thema, da ja in den Leitungen beim abgeschlossenen System kein Sauerstoff dazukommen kann.

Bei den Wasserleitungen sollte es möglich sein, von der Wasseruhr ab alles mit Steigung nach oben zu verlegen. Wenn ihr alle Nasszellen nahe beisammen habt und auch noch den Pufferspeicher ins Bad stellt (durch dünne Wand abtrennen, so dass die Speicherverluste das Bad beheizen) sollte bei so einem kleinen Haus die Entleerung der Leitungen dann kein Problem sein. Im Pufferspeicher nur ein Modell mit Metallrohrspirale als Wärmetauscher vorsehen, keinen Speicher im Speicher, weil man sonst immer viel mehr Volumen entleeren muss.
Sollte die höchste Stelle der Leitung nicht eine Zapfstelle sein, sollte man dort einen automatischen Leitungsentlüfter montieren.
Den Hauptentleerungshahn gleich nach der Wasseruhr mit einem Ablauftrichter zur Kanalisation versehen und Steckdose in der Nähe für Wärmematte vorsehen (eine kleine mit etwa 10 Watt Leistungsaufnahme, die es für Terrarienheizung gibt, an die Wasseruhr gelegt und mit einer alten Wolldecke umwickelt sollten reichen).
Beim Entleeren alle oberen Zapfstellen nur wenig öffnen, damit es bei der Wiederinbetriebnahme der Leitung keine Überschwemmung gibt, wenn man mal wo was zu schliessen vergessen hat!
Wichtig: Wie schon gesagt keine Kugelventile verbauen!
Etwas lästig ist dann nur noch, dass man das Sperrwasser in den Siphons gegen Einfrieren schützen muss, das kann eine konzentrierte Salzlauge sein. Sonst dauert es nach dem Wiederanheizen ewig, bis die Siphons wieder frei sind, wenn sie das Einfrieren überhaupt aushalten. Man kann allerdings das Klo bequem durch einen Aquariumheizstab frostfrei halten, den man ins Klo hängt.
Ohne Sperrwasser stinkt es ziemlich, das würde ich mir nicht antun.
Es gibt auch Leute, die einen Kindergeburtstagsballon mit Aufblasventil in den Siphon stecken und dann mit einem Stück draufgestecktem Rohr aufblasen; er macht dicht und drückt genung Wasser raus damit es dann nicht platzt.

Bei der Dämmung ist es so, dass ein guter Ofen und eine einigermassen vorhandene Dämmung deutlich mehr Wohnkomfort bringen. Ein kaum gedämmtes Haus macht unangenehmes Barackenklima, auch wenn der Ofen viel Leistung hat.
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Re: Heizung und warmes Wasser für kleines Haus bauen

Beitragvon gmc » Di 12. Feb 2013, 01:49

Obwohl emil17 das schon beantwortet hat, möchte ich mich doch zu Wort melden.

gmc hat geschrieben:Wasserleitung mit leichtem Gefälle zum tiefsten Punkt planen und bauen. (Ist bei mir so).

sevs hat geschrieben:Das kommt uns sehr schwierig vor. Nach welchem Muster hast Du die Schläuche denn verlegt, dass alles Wasser zu einem tiefsten Punkt hin laufen kann und wie "dick" ist die Heizung dann; Also wenn bei jeder Biegung ein paar Millimeter hochgelagert wird, kommen doch da einige Zentimeter zusammen, oder?


Ja, es geht um Wasserleitungen. Ich habe sie aus Kupferrohr mit Pressfittings hergestellt. Da kann man sehr genau mit der Wasserwaage arbeiten, denn man benötigt nicht mehr als 2-3 Grad Gefälle. Es gibt aber auch Kunststoffrohre mit Quetschverschraubungen. Nur, da habe ich keine Erfahrungen. Ich würde in jedem Fall die Leitungen sichtbar auf den Wänden verlegen. Da fällt jede Undichtigkeit sofort auf. Nehmt 'normale' Wasserhähne. Es gibt welche, die man auf die Wand schrauben kann. Das größte Problem dürfte allerdings die Abwasserfrage sein!

Ach ja, Warmwasser: ich würde einen Boiler mit 30 Litern Wasserinhalt empfehlen. Der benötigt zwar noch eine s.g. Sicherungsgruppe um das beim Erwärmen steigende Wasservolumen auszugleichen (das dabei austretende Tropfwasser muß abgeleitet werden, eventuell per Schlauch), aber sonst ist er im Betrieb unproblematisch.
Für Waschtische oder Küchenspülen gibt es 'drucklose' 5 Liter Speicher, die auch beim Aufheizen tropfen. Der Vorteil: man hat sofort an der Entnahmestelle heißes Wasser.

Ich nehme für die Siphons ein Frostschutzwassergemisch. Da verdunstet auch über einen langen Zeitraum nicht viel: der Geruchverschluß bleibt erhalten.

Für das eventuelle Dusch/Waschabteil in dem micro Haus würde ich einen Vinylboden empfehlen. Eindringendes Wasser in die Fußbodenkonstruktion ist für sie 'tödlich'. Und Laminat ist mit Sicherheit nicht geeignet. Hat das Haus Enlüftung? Wenn nicht würde ich da einen Wandlüfter empfehlen.

Heizung. Am einfachsten wäre ein Holzofen; aber mit Außenluftanschluß!!! Zu Ansaugen der Verbrennungsluft. Das der einen Schornstein braucht, setze ich als gegeben voraus.

Frohes weiteres Planen!
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Re: Heizung und warmes Wasser für kleines Haus bauen

Beitragvon emil17 » Di 12. Feb 2013, 07:59

Ein Elektroboiler macht in einem Haus, wo man die Wasserleitungen entleeren können will, keinen Sinn. Denn der friert auch ein, nur eben ein bisschen später. Entleert man ihn nicht, hat man sinnlos hohe Bereitschaftsverluste.
Die Warmwasserversorgung sollte nicht unabhängig von der Heizung geplant werden.

Bei Trinkwasserleitungen gibt es Systeme mit doppelten Kunststoffrohren und Quetsch- oder Steckverbindungen. Ein Leerrohr mit Querrillen wird eingezogen. Da hinein kommt dann das Innenrohr. Vorteile sehe ich in der raschen Montage (hinter Vorwänden oder in Leitungskanälen), in der Flexibilität und Langlebigkeit der Kunststoffrohre und in deren absoluten Inertheit.
Bei Kupfer und Edelstahlleitungen kann es theoretisch zu Korrosion kommen (Lochfrass bei Regenwasserleitungen).
Aufputzmontage würde ich in Wohnräumen nicht machen, sind lästig zum Putzen und es gibt gerne Schwitzwasser an der Kaltwasserleitung. Wenn das richtig montiert wurde (zur Kontrolle abdrücken), warum sollte da etwas undicht werden?

Für den Einbau von Nasszellen in Holzkonstruktionen gibt es technische Regelblätter, an die man sich tunlichst halten sollte. Ein Vinylboden reicht als Dichtungsebene mit Sicherheit nicht aus.
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Re: Heizung und warmes Wasser für kleines Haus bauen

Beitragvon gmc » Di 12. Feb 2013, 10:03

emil17 hat geschrieben:Ein Elektroboiler macht in einem Haus, wo man die Wasserleitungen entleeren können will, keinen Sinn. Denn der friert auch ein, nur eben ein bisschen später. Entleert man ihn nicht, hat man sinnlos hohe Bereitschaftsverluste.
Das Entleeren des Wasserboiler gehört zum Entleeren der Wasserleitungen. Haben wir uns da irgendwie falsch verstanden?
Die Warmwasserversorgung sollte nicht unabhängig von der Heizung geplant werden.
:daumen:
....es gibt gerne Schwitzwasser an der Kaltwasserleitung.
Kaltwasserrohre und Warmwasserleitungen sind unbedingt zu isolieren.
Wenn das richtig montiert wurde (zur Kontrolle abdrücken), warum sollte da etwas undicht werden?
Abdrücken hatte ich vergessen. Z.B. drückten wir jeweils eine Stunde mit 25 bar; Heizungsleitungen mit 15 bar.
Zum Verständnis: Es gibt eine spezielle Handprüfpumpe, mit der Wasser in die Leitungen gepumpt wird.Und die Ventilverschraubungen haben Blindstopfen.
Für den Einbau von Nasszellen in Holzkonstruktionen gibt es technische Regelblätter, an die man sich tunlichst halten sollte. Ein Vinylboden reicht als Dichtungsebene mit Sicherheit nicht aus.
In Scandinavien sind in Holzhäusern Feuchtraumvinylböden Pflicht, auch unter Fliesen! Allerdings an den Wänden 10 cm hoch geführt und zu einer Wanne verschweißt. Die Zugangstüren haben Schwellen und daran ist das Vinyl ebenfalls angebracht.
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Re: Heizung und warmes Wasser für kleines Haus bauen

Beitragvon Manfred » Di 12. Feb 2013, 10:58

Eine Warmluft-Fußbodenheizung im kleinen Maßstab kann so schwer nicht sein?
Im ersten Ansatz würde ich Warmluftzüge in den Ofen einbauen und die Luft von da mit einem kleinen Lüfter unter den Boden blasen.
Die Option, den Ofen so tief zu setzen, dass die natürliche Konvektion die Warmluft unter den Boden zieht, dürfte Ausscheiden?
Aber: Nimmt man einen Dielenboden, arbeitet der durch die Temperaturwechsel stark und dämmt zudem die Warmluft gegen den Raum.
Und nimmt man einen Stein- oder Betonboden, wird der Unterbau für den Warmluftboden aufwändig und wenn die Warmluftheizung nicht in Betrieb ist, fühlt er sich deutlich kälter an als ein Holzboden.
In den Warmluftzügen könnten sich zudem allerlei ungesundes ansammeln. D.h. sie sollten Reinigungsöffnungen haben, damit man sie wie etwa die Lüftungsanlage eines Passivhauses regelmäßig reinigen kann.
Der einfachste Aufbau wäre vermutlich ein abnehmbarer (Reinigung) Bretterboden auf einer als Warmluft-Ringkanal ausgeführten Balkenlage. Wie die Holz-Tanzböden auf der Kirmes oder in einer Jurte. Der Untergrund müsste gut gedämmt und Luftdicht sein. :hmm:
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Re: Heizung und warmes Wasser für kleines Haus bauen

Beitragvon gmc » Di 12. Feb 2013, 11:13

Als Ergänzung zu meinem Beitrag: Das Beispiel eines nach schwedischen Vorgaben gebauten

Gäste_WC mit bodenebener Dusche.
Fußbodenfläche: 1,5 x 1,5 m.
Vinylboden mit integriertem Ablauf.
Wasserleitungen auf der Wand. (Bei Aussenwänden Pflicht!)
Deckenlüfter, mit Licht geschaltet.
Quadratisches Fenster oben angeschlagen.
Dadurch im Sommer Dauerlüftung. (Es kippt nach außen)
(Seit 15 Jahren in Benutzung)

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Re: Heizung und warmes Wasser für kleines Haus bauen

Beitragvon emil17 » Di 12. Feb 2013, 11:51

gmc hat geschrieben:Das Entleeren des Wasserboiler gehört zum Entleeren der Wasserleitungen. Haben wir uns da irgendwie falsch verstanden?

Nein, aber du musst beim Entleeren jedesmal das Boilervolumen an Warmwasser ablassen und nachher ebensoviel wieder aufheizen.

Wenn Du einen Technikraum planst und der klein ist und da auch der Pufferspeicher oder der Boiler hineinkommt, kannst Du den extra sehr gut dämmen und mit wenig Aufwand frostfrei halten (Elektro-Notheizung mit Thermostat) - das dürfte für häufige und eher kurze Abwesenheiten bequemer sein als eine totale Entleerung. Dann muss man nur noch die Leitungen von dort ins Bad und in die Küche entleeren.
Der Optimist glaubt, dass die Welt, in der wir leben, die bestmöglichste ist.
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Re: Heizung und warmes Wasser für kleines Haus bauen

Beitragvon sevs » Di 12. Feb 2013, 12:53

Also eine Fußbodenheizung auf Wasserbasis ist für uns gestorben. Uns scheint das alles zu aufwändig. Und eine auf Luft-Basis müsste schon in sich dicht sein, da ich Hausstauballergiker bin und es da nicht so gut kommt, wenn ständig warme Luft durch irgendwelche Dielen- oder Bodenplatten-Ritzen ausströmt.
Und dazu hat man immer irgendwelche Ventilatoren, die man dann vielleicht leise brummen hört. Unser derzeitig favorisiertes Modell sieht so aus:

- Kleiner Durchlauferhitzer für Badewanne oder auch Dusche.
- Irgendwie geartete Feuerstelle in Form eines Kamins, Kachelofens, Grundofens, Küchenhexe als primäre Heizquelle.
- Elektrische Fußbodenheizung mit verschiedenen Bereichen, die einzeln gesteuert werden können (Sitz- und Arbeitsplatz / Küche / Bad / "Spielfläche").
- Brauchwasserleitungen entleerbar.

Unser Bodenbelag wird voraussichtlich aus Holzdielen oder OSB-Platten bestehen oder irgendwas in die Richtung.

Die Vorteile wären:
- Ganz einfache Technik im Haus;
- Geringe Anschaffungskosten (vielleicht 300 Euro für den Durchlauferhitzer, < 1000 für die Fußbodenheizung und vielleicht nochmal um die 1000 Euro für einen Kaminofen mit Rohren)
- Man müsste höchstens das Bad frostfrei halten (wg. Durchlauferhitzer), könnte aber auch das ganze Haus mit der elektr. FBH frostfrei halten. Vielleicht ist es da aber auch geschickter, sich einen Elektro-Radiator ins Bad zu stellen oder die besagte Terrarienheizmatte um den Durchlauferhitzer zu wickeln. Vielleicht lassen sich diese auch entleeren?

Die Nachteile oder Bedenken wären:

- Vermutlich recht hohe Kosten für die FBH;
- Vermutlich recht hohe Kosten fürs Baden und Duschen;
- Für einen Durchlauferhitzer, der zum Baden und Duschen taugt, brauch man vermutlich Starkstrom, der sich dann nicht später mal mit einem Windrad erzeugen lassen kann (falls das überhaupt von der Leistung her möglich wäre);

Und dann wäre natürlich die Frage nach dem richtigen Ofen/Kamin.

Durch die Leichtbauweise wäre ein wenig Wärmespeichermasse natürlich nicht schlecht. Auch wäre es toll, das Wasser zum Spülen und ein Teil zum Baden zumindest im Winter auf dem Ofen erhitzen zu können. Mit dem Kochen sind wir seit Jahren Gas-verwöhnt und Backen lässt sich mit Strom am Besten.

Würdet Ihr uns diese Lösung empfehlen und was würdet Ihr für einen Kamin/Ofen nehmen bzw. wo ligt es preislich etwa, sich einen Kachel- oder Grundofen bauen zu lassen - in unserer Größenordnung?
sevs
 
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