Niedervolt-Haushaltsgeräte

[Someone]

Hallo Leute :-)

ich wollte mich im www über Haushaltsgeräte informieren, die mit Niedervolt funktionieren.
Also richtige leistungsfähige Geräte, nicht dies Campingspielzeug, die mit 12/24/48Volt funktionieren.
Ich finde über google nichts..aber es soll sowas geben.

Damit könnte man sich mit Wind und Solarenegie doch sicher unabhängig von den Stromversorgern machen.
Was meint Ihr?
Hat jemand vielleicht bereits Erfahrung damit?
Kennt sich jemand damit aus und kann mir Infos geben?

Thx,
Bernd

[Stefan]

Kauf dir doch nen ordentlichen Wechselrichter, dann kannst du standart Geräte benutzen.

[Löwenzahn]

Wie bei mir aufgezeigt, bringt es für einen normalen Haushalt NICHTS auf Gleichstrom, bzw. 12 /24 V umzusteigen, zumal es wirklich nur eine begrenzte Geräte-Auswahl gibt.

Bis auf wenige Ausnahmen sind diese Geräte meist viel zu schwachbrüstig, kurzlebig und tatsächlich nur für den Freizeit-Bereich gemacht - außerdem aufgrund der geringen Stückzahlen meist teurer (Ausnahme: Pumpen) . Ich biete Lampen, Pumpen, Ventilatoren, Steuerungen und Kühlschränke in DC an, empfehlen aber immer jedem Kunden mit Wechselrichter zu arbeiten.

Baut man eine Inselanlage mit einigen hundert Watt Leistung und mehr auf, geht man schon auf Modul-Seite auf höhere Spannungen (die man aber auch herunterwandeln könnte). Dadurch verhindert man Leistungs-Verluste oder armdicke (teure) Kabel und ungünstig aufgebaute Batteriebanken.

Gute Wechselrichter (evtl. mit Stand-By-Funktion) sitzen hinter der Batteriebank und wandeln sicher und sauber den Gleichstrom von dann eher 48 V auf 230 V - nutzbar für alle empfindlichen Verbraucher.

Für alle Fälle kann man gerade mit LED eine zusätzliche 12V-Not-Beleuchtung aufbauen (habe ich selbst auch). Hier muss man aber auch aufpassen. Viele LED-Lampen kann man nicht so einfach an 12V anklemmen, denn im Ladebetrieb hat das System u.U. Spannugen bis 15 V! In professionellen, bzw. ganzjährigen Inselanlagen hat man aber meist für den Notfall noch einen kleinen zweiten Wechselrichter...

Eine, notwendigerweise, Batterie-gestützte Inselanlage wird aber, bis auf weiteres, nie günstiger sein als der Egal-Strom aus der Steckdose!


Ich habe in 15 Jahren mittlerweile viele hundert Anlagen weltweit realisiert...

http://www.oeko-energie.de/produkte/sol ... /index.php

Dort gibt es auch ein Kapitel "DC-Verbraucher"

[laracine]

@ Löwenzahn

Ich möchte mich bei Dir nicht unbeliebt machen, aber Deine ständige Eigenwerbung geht mir auf den Wecker!
Wenn Du schon dieses Forum für unentgeldiche Werbung benutzt, dann beschränke es doch bitte auf einen Eintrag
in Deinem "Persönlichen Bereich", wie das andere auch tun.

[Dictynna]

Guten Abend!

Es ist natürlich so, dass man die Kommentare als Eigenwerbung betrachten kann.

Mir sind sie als hilfreiche Informationen sehr willkommen und ich hätte nix davon, wenn sie nicht beim Thema wären, sondern im persönlichen Bereich verschwinden.
Die jahrelange Erfahrung hat sich halt in einer umfangreichen Homepage niedergeschlagen, die durchzuarbeiten ihre Zeit braucht. Und so ist es für mich verständlich, dass die für unser SV-Forum relevanten Fragen nach Energie-Autarkie bzw. Unterstützung mit natürlichen Ressourcen mit Links beantwortet werden. Ich glaub, dem Löwenzahn wären schon lang alle Finger abgefallen, wenn er für gleiche oder ähnliche Fragen immer wieder sein Wissen und seine Erfahrung teilen und neu niederschreiben müsst....

Ich denke überdies, dass alle Kommunikation einfach sehr unterschiedlich von Mensch zu Mensch gehandhabt wird. Der Eine doziert gern mit erhobenen Zeigefinger , die andere unterstreicht bei ihren Statements die tolerante, liberale Haltung gegenüber Andersdenkender . Beides ist m.E. gewöhnungsbedürftig und hat doch alles Platz im Sinne von 'Sein und Sein lassen'.

Liebe Grüße aus dem Süden (wo wir an Solar-Themen sehr interessiert sind....)

[Someone]

Ich möchte mich herzlich für Eure Infos und Kommentare bedanken! ! !
Habt ne schöne Woche!!! :-)

[emil17]

Zum Thema Niederspannungs-Gleichstromgeräte etwas Physik:
Die Leistung, die das Elektrogerät aufnimmt, ist Strom x Spannung. Spannung: Volt (V), Strom: Ampere (A), Leistung Watt (W).
Da die Versorgungsspannung vorgegeben ist (sie bestimmt weitgehend die Bauweise) wird oft nur die Spannung und die Leistungsaufnahme angegeben.
Zudem dürfen die Stecker für 230 V nicht für andere Spannungen verwendet werden, um Verwechslungen und damit Unfällen vorzubeugen.
Die Spannungsquelle muss soviel Strom durch das Kabel und durch das Gerät drücken, wie das Gerät verlangt.
Um beispielsweise eine Leistung von 1000 Watt zu übertragen (das ist ein bescheidener Staubsauger), braucht es etwa 4.4 A bei 230 V Wechselstrom (1000W/230V = 4.4 A).
Um die gleiche Leistung einem 24-V-Gerät zu verabreichen, müssen 1000W/24V = 42 A fliessen.

Ein Teil des "Druckes" geht dabei im der Leitung verloren, messbar als Spannungsabfall. Je dünner die Leitung, desto grösser der Spannungsabfall und desto weniger von dem, was die Steckdose oder der Akku liefert, kommt beim Gerät an.

Weil die Übertragungsverluste (messbar als Spannungsabfall über der Leitung) proportional zum Strom und zum Leitungsquerschnitt sind, muss man also bei 24 V statt 230 V rund den 10fachen Querschnitt verlegen, um die Spannungsverluste gleich zu halten.
Damit ist eigentlich schon klar, was gegen kleine Spannungen spricht.

Bei Niederspannung sind nur kleinere Spannungsabfälle zulässig, weil die Gesamtspannung insgesamt kleiner ist.
Wenn man z.B. 5V Spannungsabfall bei einem 230er Verlängerungskabel und 4.4 A hat (es braucht 5 V Spannung = "Druckunterschied", um die 4.4 A durch das Kabel zu drücken), bekommt der darüber angeschlossene Verbraucher (der 1000W-Staubsauger) noch 225 V bzw. hat noch 225* 4.4 = 95% der Leistung (5% heizen das Kabel).
Benutze ich am gleichen Kabel ein Gerät mit 2 kW Leistungsaufnahme (einene Wasserkocher etwa), dann hätte ich schon 10 V Spannungsabfall (doppelte Leistungsaufnahme = doppelter Strom bei gleicher Spannung) und das Gerät hätte nur noch 90% der Leistung, die es hätte, wäre es ohne Verlängerungskabel angeschlossen.
Nehme ich ein Kabel mit 10fachem Querschnitt, so habe ich bei 24 V statt 230 V ebenfalls den gleichen Spannungsabfall bei gleichem Strom über dem (10mal so schweren!) Kabel (10-facher Querschnitt, 10 facher Strom, also gleiche Querschnittsbelastung und damit gleicher Spannungsabfall)
Bei einem Spannungsabfall von 5 V kommen aber bei 24 V nur noch 19 V beim Gerät an. Die Leistung wäre dann auch nur noch rund 19/24 = 80% Mehr als 20% gehen im Kabel verloren. Vermutlich würde das 24V-Gerät bei nur 19V gar nicht mehr richtig funktionieren. Ausserdem ist das Verlängerungskabel dadurch zu einer 200-Watt-Heizung geworden (5V*40A) - ein Wechselrichter 24V= auf 230 Wechsel verbrät deutlich weniger ...
Zudem funktioniert diese Rechnung nur, wenn die Leitung von der Spannungsquelle bis zur Steckdose so dick ist, dass sie einen vernachlässigbaren Spannungsabfall erzeugt - also nochmal wesentlich dicker oder wesentlich kürzer als die hier angenommene Verlängerungsschnur.
(Unter anderem deshalb sind bei Hausinstallationen Mindestquerschnitte für die fest verlegten Kabel vorgeschrieben, damit es nicht zu unzulässigen Spannungsverminderung schon an der Steckdose oder zu Bränden in der Wand kommt)

Man müsste also in der Praxis noch deutlich dickere Leitungen verlegen, weil bei Kleinspannung entsprechend weniger Spannung abfallen darf.
Das ist nicht nur teuer, sondern auch unbequem und aufwendiger, weil Anschlussklemmen uws. für so grosse Ströme nicht so einfach sauber anschliessbar sind, weil so dicke Kabel unflexibel sind und weil die Geräte auch viel grösser werden, da ja auch die Drähte in den Wicklungen der Motoren entsprechend dimensioniert sein müssen. Auch Steckdosen und Stecker für 40 A sind nicht so kleine bescheidene Dinger, wie wir sie von der Wohnung kennen.
Im Beispiel wären das für 40 A 2 x 45 mm2 Kupfer (VDE-Vorschrift), das sind zwei bleistiftdicke Drähte. Wie soll man sowas verlegen. Normale Hausinstallationen kommen bis 15 A (3.4 kW) mit 1.5 mm2 aus - das sind die bekannten Elektrikerdrähte. Für grosse Elektrogeräte nimmt man 400 V Drehstrom, da werden die Querschnitte dann nochmal deutlich kleiner.
(Meine Kreissäge für Brennholz zieht maximal 7 kW, das wären an 24 V knapp 300 A - der Wandler hätte die Grösse und das Gewicht eines besseren Schweissaggregats ...)
Da Wechselrichter dank moderner Leistungselektronik heute vernünftig kleine Verluste haben und auch preislich erschwinglich sind, gibt es eigentlich keinen Grund, Kleinspannung bei hohen Leistungen zu verwenden. In der Praxis kommt noch dazu, dass man bei Gleichstrom nicht so einfach die Spannung ändern kann - der Hauptgrund, warum man für die Stromversorgung Wechselstrom verwendet. Da hat man dann den Laptop oder irgendwelche Elektronikgeräte und nicht die richtige Spannung zum Laden. Hier kann man, wenn die Akkus weniger Spannung brauchen als das Gleichstromnetz hat, die Überspannung in einem Widerstand verheizen - womit dann der Wirkungsgrad auch wieder bescheiden wird - oder man muss eben doch einen Wechselrichter zwischenschalten.
Ob es sinnvoll ist, alle Haushaltgeräte für 24V Gleichstrom nochmal neu zu kaufen, sei auch noch dahingestellt.
Wer aus Gründen des Elektrosmogs Gleichstrom will, der soll nur das Licht auf Gleichstrom umstellen (weil dort die Leistungen und damit die Ströme klein sind) und im Haus die eine oder andere 230er-Wechselstromdose montieren, die er dann über einen Hauptschalter nur dann unter Spannung setzt, wenn er sie braucht.
Die wechselspannungsseitige Installation muss natürlich auch bei autonomen Anlagen den einschlägigen Vorschriften für Hausinstallationen entsprechen. Das ist sehr im Interesse des Betreibers.

Fazit: Kleinspannung ist gut für elektronische Geräte mit sehr kleiner Leistungsaufnahme, zur Signalübertragung, für Steuerungen, für Spielzeug (weil ungefährlich) und für Notbeleuchtungen bzw. für autonome Anlagen, wo nur etwas Licht gefragt ist. Bei Hausinstallationen geht ein Mehrfaches des Verlustes, den der Wechselrichter hätte, in den unbezahlbar teuren und kaum mehr verlegbaren Leitungen verloren - von der Tatsache mal abgesehen, dass fast alle Geräte kaum erhältlich oder sehr teuer sind.
Anmerkung: Die Rechnungen sind vereinfacht - die Stromaufnahme eines Gerätes bleibt natürlich nicht gleich, wenn es weniger Spannung bekommt. An den Aussagen ändert sich dadurch aber nichts.

[Erzgebirgler]

Die Niedervolt- Problematik wurde beschrieben.

Aber von der anderen Seite her gedacht: Es gibt gerade für den Campingbereich nahezu alles an Haushaltgeräten mit 230V, aber mit minderer Leistungsaufnahme.

Und gerade dadurch könnten sie für Inselsysteme mit begrenzter Leistungsfähigkeit interessant sein. Klar: Das Kaffeekochen mit 600W ist dann *entschleunigt*.

Gruß
Erzgebirgler
(edit: Kaffee)

[emil17]

Aber von der anderen Seite her gedacht: Es gibt gerade für den Campingbereich nahezu alles an Haushaltgeräten mit 230V, aber mit minderer Leistungsaufnahme.
Und gerade dadurch könnten sie für Inselsysteme mit begrenzter Leistungsfähigkeit interessant sein. Klar: Das Kaffeekochen mit 600W ist dann *entschleunigt*.

Gerade das Kaffekochen ist ein schlechtes Beispiel, weil sich der Energieverbrauch durch geringere Leistung des Wasserkochers erhöht statt vermindert, es sei denn das Teil wäre aussen sehr gut wärmegedämmt - aber sowas ist mir noch nie begegnet. Je geringer die Leistung, desto mehr davon wird verbraucht, um die Temperaturverluste des noch nicht kochenden, aber schon warmen Wassers auszugleichen.
Für Staubsauger, Kühlschrank usw. stimmt das. Bei Licht ist es eine Revolution, am besten zu merken bei Taschenlampen.
Für Erwärmen ist Gas besser.

[Erzgebirgler]

Aber von der anderen Seite her gedacht: Es gibt gerade für den Campingbereich nahezu alles an Haushaltgeräten mit 230V, aber mit minderer Leistungsaufnahme.
Und gerade dadurch könnten sie für Inselsysteme mit begrenzter Leistungsfähigkeit interessant sein. Klar: Das Kaffeekochen mit 600W ist dann *entschleunigt*.

Gerade das Kaffekochen ist ein schlechtes Beispiel, weil sich der Energieverbrauch durch geringere Leistung des Wasserkochers erhöht .......
Für Erwärmen ist Gas besser.

Gas - Kaffeemaschinen... Gibt es die? Spass beiseite. Natürlich habe ich ein paar Verluste mehr, wenn ich nicht so schnell erwärmen kann. Der Streit ist aber nur akademischer Natur, wenn z. B. mein Windrad nur 800 W leistet. So wollte ich den Begriff "Inselsystem mit begrenzter Leistungsfähigkeit" verstanden wissen. Werde mich bessern.