Der "jagdfreie" Kanton Genf

[Fred]

Auch, wenn es Dir nicht gefallen mag: Der Mensch ist, Evolution hin oder her, immernoch ein Raubtier aus Fleisch und Blut, das, wie alle Geschöpfe dieses Planeten, seinen Trieben folgend anderes Leben nimmt, um sich zu ernähren. Sich einzureden, dass dem nicht so sei, entspricht wohl viel eher einem Märchenbild.

Also, dem kann ich mich nicht anschließen. Der Mensch hat nun mal kein Raubtiergebiss, und der seitenverschiebbare Kiefer ordnet den Menschen deutlich als Nicht-Raubtier ein. Auch die Verdauungsorgane sind nur mal Fleischtolerant und nicht Fleischoptimiert. Selbst das Schimpansengebiß zeigt deutlich mehr Raubtiercharakter und diese werden als "Allesfresser, die sich aber zum überwiegenden Teil von Pflanzen ernähren" eingestuft.

Ich bin selbst kein Vegetarier, und gönne jedem seine Wildgerichte, aber bitte nicht so begründen. Denn Menschen mit Raubtiergebiss, sind zwar keine Märchenwesen, entstammen jedoch einen anderen Genre der Fiktion.

[Tanja]

Auch, wenn es Dir nicht gefallen mag: Der Mensch ist, Evolution hin oder her, immernoch ein Raubtier aus Fleisch und Blut, das, wie alle Geschöpfe dieses Planeten, seinen Trieben folgend anderes Leben nimmt, um sich zu ernähren. Sich einzureden, dass dem nicht so sei, entspricht wohl viel eher einem Märchenbild.

Also, dem kann ich mich nicht anschließen. Der Mensch hat nun mal kein Raubtiergebiss, und der seitenverschiebbare Kiefer ordnet den Menschen deutlich als Nicht-Raubtier ein. Auch die Verdauungsorgane sind nur mal Fleischtolerant und nicht Fleischoptimiert. Selbst das Schimpansengebiß zeigt deutlich mehr Raubtiercharakter und diese werden als "Allesfresser, die sich aber zum überwiegenden Teil von Pflanzen ernähren" eingestuft.

Ich bin selbst kein Vegetarier, und gönne jedem seine Wildgerichte, aber bitte nicht so begründen. Denn Menschen mit Raubtiergebiss, sind zwar keine Märchenwesen, entstammen jedoch einen anderen Genre der Fiktion.

Ich habe niemals und nirgendwo geschrieben, der Mensch habe ein Raubtiergebiss oder fräße ausschließlich Fleisch! Mit der Bezeichnunge "Raubtier" habe ich mich im Kontext dieses Threads nicht auf die klassifizierende zoologische Ordnung bezogen, die in manchen Zusammenhängen mit Carnivoren gleichgesetzt wird, sondern als Synonym für "Predator", ein beutegreifendes Wirbeltier, und damit schlicht auf das naturgegebene Verhalten des Menschen, Mitgeschöpfe zu fangen, zu töten und anschließend zu verspeisen. Oder glaubst Du, für ein Beutetier mache es einen Unterschied, ob der Jäger sein Fleisch nun pur oder zusammen mit Kartoffeln, Preiselbeeren und Salat verzehrt?

[Rallymann]

Allesfresser ist schon klar.
Dennoch. Schimpansen fressen Fleisch und ja richtig, wir haben kein Schimpansengebiss.
Hatten wir aber. Warum haben wir es jetzt nicht? Weil Mutter Natur äusserst schnell damit ist, Dinge die wir nicht brauchen verschwinden zu lassen.
Nachdem wir Schneidwaffen und Feuer hatten, brauchten wir kein solches Gebiss mehr

[krabbe]

Noch mehr OT

Allesfresser ist schon klar.
Dennoch. Schimpansen fressen Fleisch und ja richtig, wir haben kein Schimpansengebiss.
Hatten wir aber. Warum haben wir es jetzt nicht? Weil Mutter Natur äusserst schnell damit ist, Dinge die wir nicht brauchen verschwinden zu lassen.
Nachdem wir Schneidwaffen und Feuer hatten, brauchten wir kein solches Gebiss mehr

Ich finde die Entwicklungsgeschichte des Menschen sehr spannend. Ein Schimpansengebiss hatten wir glaube ich noch nie. Ich bin mit Sicherheit kein Archeologe. Aber alleine schon ein Vergleich des Gebisses unserer Vorfahren zeigt das finde ich schon.

Wer keine Schädel sehen mag, sollte lieber nicht gucken.
Australopithecus vor 4,2 - 2 Millionen Jahren; einer unserer ersten Vorfahren.

Homo Habilisvor 2,3 bis 1,4 Millionen Jahren

Homo erectus vor 1,8 bis 1,3 Millionen Jahren

Homo heidelbergensis von 600.000 bis 200.000

Zähne von menschlichen Vorfahren, heutigen Menschen und Schimpansen
http://www.zahnarztweilenmann.ch/?Ordne ... =Evolution

Einer der älteren Vorfahren der Homiden ist der Australopithecus. Schon ihm fehlen die ausgeprägten Schneidezähne des Schimpansen. Die Abspaltung von unseren gemeinsamen Vorfahren ( Mensch und Affen) fand vor dem Australopithecus statt.
Die ersten Homoiden haben schon mit Sicherheit Fleisch gefressen. Viele Archäologen gehen allerdings davon aus, dass es sich dabei um Aas gehandelt haben muss. Erst die Benutzung von Waffen machen eine Jagd möglich
Wie hoch der Fleischanteil war ist umstritten. Von gelegentlicher Fleischkost (wie zum Beispiel bei den Schimpansen) bis zu hauptsächlich Fleischkost findet man alles mögliche.

Kugschiessermodus aus

[krabbe]

Zum eigentlichen Thema.

Im Ort wo wir unseren Garten haben, gibt es einen beträchtlichen Teil der Felder, die als Jagdreserve ausgezeichnet sind. Die Wildschweine haben sich scheinbar sehr gut vermehren können. Ein Grund zur Freude ist es allerdings nur wenig. Da jetzt vermehrt Schäden auf den Feldern entstanden sind.

Was ich damit sagen will. Wir leben einfach nicht mehr in einem natürlichen Umfeld. Der Wald und seine Tiere sind nicht mit dem zu Vergleichen, was es früher, vor der Besiedlung von sässigen Menschen gab. Wald und Feld kann man einfach nicht mehr trennen, sie sind mit einander verwoben. Wir haben das Gleichgewicht schon vor mehreren Tausend Jahren zerstört. Der Schritt zurück zu einer früheren "Natürlichkeit" geht einfach nicht mehr.

Was ich in diesem Zusammenhang sehr schade finde ist, dass einige Jäger das Bild der Ausstehenden zu Ungunsten aller verzerrt. Es ist wie immer. Es gibt kein schwarz und weiss. Jäger sind weder brutale Rummknaller mit Freude am Töten (solche gibt es) noch der naturverbundene, sorgende und hegende Jäger, der sich vor allem um das Wohlergehen des Waldes und der darin lebenden Tiere sorgt und die Jagd als nicht vermeidbare Übel ansieht (solche gibt es auch). Die meisten dürften sich irgendwo zwischen den beiden Polen bewegen.

Ich finde es nicht sehr Tierlieb, Tiere verhungern zu lassen, damit es im Wald "natürlich" zugeht. Vor allem nicht, wenn auf der anderen Seite dann Tiere getötet werden, um sie zu essen. Das ist doch völlig widersinnig und verdoppelt das Leid.
Und wenn es in einem Revier wirklich nur die" Rummknaller" Jäger gibt, muss man dagegen vorgehen und nicht die Jagd verbieten.

[Rallymann]

Hatte mich vermutlich nicht klar ausgedrückt.

Mir ging es nicht um die Fangzähne, sondern um die Kieferform. Um rohes Fleisch zu essen braucht man kräftigere Kiefer, als wir sie heute haben.
Die damals stark an Affen erinnernden Kiefer des Menschen, waren kräftiger und dadurch in der Lage auch rohes Fleisch zu verwerten.
Fangzähne erübrigen sich bei uns, da wir Hände hatten um die Beute zu fixieren. Die Methoden unserer Vorfahren denke ich, waren eher erschlagen als Genickbiss.

[krabbe]

Unsere Kieferform ist schon sehr effizient und kräftig. Unser Kiefer ist aber mehr auf zermahlen/zerquetschen ausgelegt. Stelle dir mal vor, du müsstest ein grosses Stück Fleisch roh essen. Ohne Werkzeuge, nur mit den Händen und den Zähnen. Spätestens dann solltest du wissen wofür man Reisszähne auch braucht.

Nur mit den blossen Händen und unseren Beinen können wir auch nicht Jagen. Wenn man mal von kleinen Tieren wie Insekten und Aas absieht, sind wir einfach nicht fürs Fleischessen ausgelegt. Wir brauchen dafür Werkzeuge als Hilfsmittel. Aber wahrscheinlich hat uns das "das Leben gerettet". Wir können uns durch Werkzeuge und Hilfmittel überall durchschlagen.
Den Gebrauch von Werkzeugen kann man übrigens schon seit Homo Habilis nachweisen. Daher der Name. Schlappe 1-2 Millionen Jahre her.
Hört sich viel an, ist aber im Vergleich zu der Erdgeschichte ein kleines Nichts:
Wenn wir uns die Erdgeschichte in 24 Stunden vorstellen, dann Entstand die Erde (zur Erinnerung, das war vor 4,5 Milliarde Jahren) um 0 Uhr. Um 16h00 tauchten die ersten einzelligen Organismen auf. Um 23h58 kamen die ersten Primaten auf. Um 23h59 und 30sec tauchte die Gattung Homo auf. Um 23h59 und 58sec war die letzte Eiszeit zu Ende. Die Menschen wurden von Jägern und Sammlern allmählich zu Bauern und Viezüchtern. Die Geburt Christ war 3.5 Millisekunden vor Mitternacht. Die Technisierung der Welt vor 0,3 Millisekunden. Das nur zum Thema, dass die Natur ganz schnell was ändert. Es kommt halt immer auf die Relation an.

Trotz allem, die espèces Mensch ist von Anbeginn seiner Entwicklung kein reiner Vegetarier. Wir waren schon immer Mischköstler. Aber auch Meister im Anpassen. Die Inuit würden sich schwerlich als Mischköstler durchschlagen können.

Aber ganz ehrlich, finde ich diese Überlegungen wie Vegetarier oder nicht ziemlich unbedeutend zum Thema Jagd. Ernsthaft.
Die Fragestellung ist für mich eine andere. Wir leben in der Welt in der wir jetzt und im Augenblick sind. Die Natur ist von den Menschen zurückgedrängt worden. Und zwar von den Bauern, nicht von den Jägern. Das können wir mögen oder aber auch bedauern. Das ändert nichts an der Tatsache, dass wir eben nicht mehr Kilometerlange Wälder mit Raub- und Beutetieren haben. Wir haben keine Grossräuber mehr. Die hätten die Menschen auch als Vegetarier nicht neben sich geduldet. Wer steht schon gerne auf der Speisekarte von jemand anderem? Ohne Grossräuber ist die Natur nicht mehr im Gleichgewicht. Ob ich jetzt Vegetarier bin oder nicht. Die ehemaligen Beutetiere vermehren sich aber immer noch so, als ob es Grossräuber geben würde. Die Population wird sehr schnell zu gross. Und gerade als Tierschützer möchte ich nicht, dass Tiere aus Hunger verrecken. Ich peppele alles auf, was ich an kranken Tieren finde. Jede Spinne wird hier 3 Etagen runter getragen. Aber die Tiere im Wald sollen elendig zugrunde gehen? Jeder, der gegen eine vernünftige Jagd ist, solle bitte einem Reh beim Verhungern zu sehen.

Die einzigste Diskussion, die ich angebracht finde, ist die, wie eine Jagd auszusehen hat. Nicht ob es eine geben darf.
Aber wie ich schon schrieb - schwarz oder weiss will diese verflixte Welt einfach nicht werden. Da kann unser Hirn noch so sehr nach schreien, damit es einfach zu verstehen und einzuordnen ist. Die Welt war schon immer komplex und bunt und wird es auch bleiben.

[Manfred]

Die Natur ist von den Menschen zurückgedrängt worden. Und zwar von den Bauern, nicht von den Jägern.

Das ist so nicht richtig. (Ganz abgesehen davon, dass ich den Menschen nicht als außerhalb der Natur stehend betrachte, er sie für mich also nur umgestalten, nicht aber zurückdrängen kann). Bereits der Mensch als Jäger und Sammler hatte ganz massiven Einfluss auf die Gestaltung seines Lebensraums. Beispiele dafür sind z.B. die landschaftlichen Veränderungen durch die Ausrottung der Megafauna im Zuge der Besiedlung durch den Menschen. Das ist inzwischen für mehrere Kontinente gut dokumentiert:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... gascar.svg
Dazu kommen z.B. Methoden wie das gezielte Anlegen von Flächenbränden, um die Sammelreviere wieder aufzufrischen und die Gefahr für das eigene Leben durch natürlich entfachte Brände zu minimieren, wie es z.B. in Australien über lange Zeiträume belegbar ist.

Aber das sind keine Erscheinungen, die sich nur auf den Menschen beziehen. Jede Art verändert ihr Biotop.
Am augenscheinlichsten wir das immer dann, wenn eine neue Art auf ein für sie geeignetes Biotop trifft. Das ist in der Erdgeschichte am Laufenden Band passiert, jeweils mit gewaltigen Veränderungen.
Wir Menschen haben das natürlich in den letzten Jahrtausenden befeuert, indem wir viele Arten mit uns geschleppt haben.
Manchmal müssen es nicht mal Arten sein. Es reichen schon kleine Krümel DNA mit etwas Eiweißhülle. Sprich Viren.
Denken wir daran, wie die Pocken in Nordamerika gewütet haben.
Oder kleine Lebewesen. z.B. der Siegeszug der Pest in Europa.
Die Krautfäule... Nur ein paar Beispiele, die unsere Art direkt betroffen haben.
Ein neues Bakterium, eine neue Alge, ein Pilz, und rums kann sich ein ganzer Ökosystemtyp weltweit verändern...

Nennt sich Evolution.
Nur sind wir die erste Art die über ihre eigene Bedeutung in diesem Geschehen nachdenken kann, was völlig neue Herausforderungen aufwirft.

[krabbe]

Was die Jäger angeht, hast du uneingeschränkt Recht. Da habe ich nicht weit genug gedacht. Bei dem Wort zurückdrängen hatte ich vor allem Waldflächen im Kopf.

Ich bin auch der Meinung, dass wir Menschen Teil der Natur sind.
Allerdings sehe ich ein Paradox in dem was wir erschaffen. Beton, Erdöl, Plastik sind zwar aus natürlichen Grundstoffen gefertigt, gehören für mich aber nicht in das Reich der Natur.

Nur sind wir die erste Art die über ihre eigene Bedeutung in diesem Geschehen nachdenken kann, was völlig neue Herausforderungen aufwirft.

Und da wird es komplex. Wir sind vielleicht die erste Art, die über ihre eigene Bedeutung in der Veränderung der Welt nachdenkt. Aber sind wir nicht auch die Art, die die Welt am meisten verändert hat? Gab es schon Tiere vor uns, die so flächendeckende, massive Änderungen hervorgerufen haben?
Ich sehe noch einen Unterschied. Die Krautfäule zum Beispiel sagt sich nicht, dass sie die Welt beherrschen möchte. Sie wächst einfach und versucht sich Fortzupflanzen. Der Mensch hat aber irgendwann beschlossen, die "andere Natur" zu beherrschen und sich Untertan zu machen. Kleiner Blick in die Bibel beweist, dass Mensch sich über eine hierarchische Wertschätzung der Natur Gedanken gemacht hat. Das geht weit über das Vermeiden von Kanibalismus zur Arterhaltung heraus.

[Rallymann]

Unsere Kieferform ist schon sehr effizient und kräftig. Unser Kiefer ist aber mehr auf zermahlen/zerquetschen ausgelegt. Stelle dir mal vor, du müsstest ein grosses Stück Fleisch roh essen. Ohne Werkzeuge, nur mit den Händen und den Zähnen. Spätestens dann solltest du wissen wofür man Reisszähne auch braucht.

Das ist so nicht Richtig.
Reisszähne sind zum fixieren und nicht zum zerteilen gedacht.
Du verwechselst Reisszähne mit Fleisch raus reissen. Reisszahn kommt vom schlagen des Wildes.
Die Beute wird Riss genannt und kommt eher vom niederreissen. Der Hund der einen Knochen frisst, benutzt dazu nicht die Reisszähne, sondern die seitlichen Zähne. Mit Reisszähnen sind ja nur die Vampirhauer gemeint.

Du hast recht, wenn du sagst, dass ich kein rohes Fleisch mit meinem Gebiss zerteilen kann. Hatte nix anderes behaubtet.
Was ich sagte war, dass unsere Vorfahren aufgrund der anderen Kopf/Kieferform dazu in der Lage waren.
Bin kein Spezi in solchen Dingen, denke aber, dass wir erst Fleisch essen mussten, um dadurch mehr Gehirn zu bekommen und durch mehr Gehirn in der Lage waren Waffen und Feuer zu nutzen.

Ein weiterer Denkfehler findet sich auch in der Annahme,dass wir nur Insekten und Aas essen konnten, weil wir nicht schnell genug sind.
Es gab sicher genug grosse Tiere, die uns nicht davon laufen konnten.
Selbst in unserer heutigen Zeit gibt es noch solche.
Ein Faultier pflückt man sich mal eben vom Baum. Alle Nesthocker sind leichte Beute. Baubewohner können ausgegraben werden.
Reptilien sind ohne Beine auch langsamer und Fische sind auch nicht schwer zu erlegen.
Wenn ich mir überlege, Fische, Vögel, Reptilien, Amphibien, auf meiner Speisekarte zu haben, ist das schon ne Menge.
Dazu kommen noch Säugetiere, deren Junge ich ausgrabe und zum schluss noch Tiere, die ich als "Rudeltier" anderen Jägern abjagen kann. Das bloße erscheinen einer Gruppe Menschen reicht, dass der Gebhard kampflos seine Gazelle zurück lässt.

Es ist auch nicht sonderlich schwer rohes Fleisch zu essen. Dauert nur länger.
Schwer ist es die Haut zu öffnen. Jagen wir einem Jäger die Beute ab, hat der das schon für uns erledigt.
Und mal ganz nebenbei....... Wenn selbst ein Geier oder ne Krähe wissen, dass man seine Beute von hoch oben fallen lässt, um ans leckere zu kommen, sollten unsere Vorfahren auch dazu in der Lage gewesen sein.

ch sehe noch einen Unterschied. Die Krautfäule zum Beispiel sagt sich nicht, dass sie die Welt beherrschen möchte. Sie wächst einfach und versucht sich Fortzupflanzen. Der Mensch hat aber irgendwann beschlossen, die "andere Natur" zu beherrschen und sich Untertan zu machen. Kleiner Blick in die Bibel beweist, dass Mensch sich über eine hierarchische Wertschätzung der Natur Gedanken gemacht hat. Das geht weit über das Vermeiden von Kanibalismus zur Arterhaltung heraus.

Ich glaube, dass ausser uns nur Krankheiten so blöd sind, den Lebensraum den sie benötigen zu töten.
Allerdings kann man den Krankheiten wenigstens unterstellen, dass sie nicht wissen, was sie tun