Ganzheitliches Management - Diskussion

[DieterB]

Manfred, die konkreten und berechtigten Kritik-Punkte, die ich dir zum Zweck einer konstruktiven Diskussion am Anfang gegeben hab, hast du als inhaltlos abgetan, ohne auch nur den Inhalt zu verstehen. Du bist immer noch nicht auf meine Argumente eingegangen.

Ich hab dir schon erklaert, dass der Jahresniederschlag (je nach Jahr zwischen 300 und 1,000 mm) vollkommen gleichgueltig ist:
- Wenn der April-Regen ausbleibt, haben wir einen sehr trockenen Sommer, selbst wenn es im November/Dezember 1,000 mm geregnet hat. Dann haben wir von Maerz bis November (ca. 8 Monate der Hauptwachstumszeit = Nullwachstum auf der Wiese) einen trockenen Boden. Wenn wir hingegen im April nochmal guten Regen haben, dann haben wir bis Mai/Juni noch Feuchtigkeit in den Talllagen und mit ein bisschen Bewaesserung kann ich die Anbauflaechen bis August/September feucht halten. Das ist ein grosser Unterschied und hat mit dem Jahresniederschlag nichts zu tun.
- Ohne die Beschaffenheit des Bodens und die Topographie zu kennen ist der Niederschlag auch vollkommen bedeutungslos. Der Boden an manchen Trockenhaengen kann 12 Monate im Jahr trocken sein ganz gleich wieviel es regnet. Sandboden verhaelt sich vollkommen anders als Lehmboden. Ein Grundstueck mit Wasserlaeufen hat viel mehr Feuchtigkeit als das Nachbargrundstueck ohne.

Land mit Sandboden 5 km von mir entfernt verhaelt sich total anders. Da macht sogar die Kuhzucht Sinn. Auf meinem huegeligen Grundstueck verhaelt sich sogar jeder Quadratmeter anders. Aber du glaubst, alles schon zu kennen weil du mal im Mittelmeerraum warst?

Du gibst vor meine oder meines Nachbarn Wiese anhand der jetzt vorhandenen Pflanzen beurteilen zu koennen. Solange du sie nicht mit anderen Wiesen unter denselben Bedingungen vergleichen kannst ist das sinnlos.

Du hast keinerlei Zahlen gegeben. Sag mir, wieviel Prozent SOM-Gehalt dein Boden nach 10 Jahren HM Beweidung hatte und wieviel es vorher waren. Sag mir auch, wieviel der SOM-Gehalt im gleichen Zeitraum auf Kontrollflaechen mit konventioneller Beweidung und mit Bewaldung waren. Dann koennen wir weiterreden.

Du hast keinerlei realistische Vorschlaege fuer meinen Nachbarn gemacht. Auf meine direkte Frage ob 10 bis 20 Stunden Beweidung im Jahr zu viel ist hast du nicht geantwortet. Und wenn das zuviel ist, hast du nicht gesagt, ob eine Beweidung von weniger als 10 Stunden im Jahr irgendeinen Sinn hat.

Du hast dich nur abfaellig ueber mich und meinen Nachbarn geaeussert. Und obwohl ich dir alle realistischen Optionen schon fertig praesentiert habe, hast du keinen besseren Vorschlaege gemacht. Wenn du etwas von HM verstehst, dann sag mir jetzt konkret was zu tun ist. Ein Bauer kann nicht von Theorien leben.

zu: a), b) und c), ich hab dir genau gezeigt, dass deine/Savorys Theorie im vorliegenden Fall nicht zutrifft. Es ist sinnlos ueber andere Situation zu spekulieren, von denen wir nicht die genauen Rahmenbedingungen kennen. Im vorliegenden Fall produziert Bewaldung bessere Resultate als Beweidung. Das ist so offensichtlihc, dass sich jede Diskussion eruebrigt.

lg. Dieter

[DieterB]

Auch im Boden funktioniert ohne Sauerstoff nicht viel, außer Fäulnis.

Das stimmt so nicht.

- Wurzeln und Pilzgeflechte werden in tiefen Erdschichten zersetzt, ohne dass "schaedliche" Faeule entsteht und ohne dass viel durch Oxidation verloren geht.

- Die starken Ton-Humus-Komplexe koennen organische Materialien ueber Tausend oder mehr Jahre in tiefen unaeroben Schichten speichern, ohne dass etwas verloren geht. Sie gehen erst verloren wenn sie z. B. durch Pfluegen an die Erdoberflaeche befoerdert werden und dort oxidieren.

- Humus besteht zum groessten Teil aus Glomalin, dass durch absterbende Pilzgeflechte in tiefen Erdschichten entsteht.

- Anaerobe Zersetzung im Boden sowie im tierischen Darm ( ) erzeugt hochwertige organische Nahrung fuer Bodenorganismen sowie Pflanzen.

Aus diesen und anderen Gruenden ist Humus in Waldboeden bestaendiger als Humus in Weideland. Die grossen Waldgebiete, die es in Europe vor mehr als Tausend Jahre gab, tragen noch heute zur Fruchtbarkeit in europaeischen Boeden bei.

lg. Dieter

[Benutzer 72 gelöscht]

Das funktioniert auf richtig trockenen Standorten nicht. Kannst du z.B. in China auf tausenden ha ansehen, wo die künstlichen Aufforstungen in der Hoffnung einen Schutzgürtel gegen die Wüsten zu errichten auf Dauer bewässert werden müssen und der Sand trotzdem einfach unten durch bläst.

??

http://www.ecosia.org/search?q=b%C3%A4u ... w%C3%BCste

https://www.youtube.com/watch?v=FRffOiq4R-Y

[Manfred]

@Dieter: Es tut mir leid, dass ich offensichtlich nicht in der Lage bin, dir einen verständlichen Zugang zum HM zu liefern.
Wenn den Nachbar seine Tiere weiter selektiv und zur Unzeit fressen lässt, egal wie klein das Zeitfenster dafür inzwischen geworden ist, wird das Problem noch größer werden. Ich wiederhole mich gerne noch mal: Warten, bis die Pflanzen, prioritär die mehrjährigen Gräser, sich erholt und ihre Reserven aufgefüllt haben. Bei dem aktuellen Zustand wird vor der Trockenzeit keine vollständige Erholung mehr möglich sein. Aber in der Trockenzeit erfolgt kein nenneswertes Wachstum mehr. Deshalb warten bis zur Trockenzeit, dann mit streifenweiser Zuteilung und hoher Tierdichte abweiden und niedertrampeln lassen. Je nach Größe der Fläche und Zahl der verfügbaren Tiere werden das nur ein paar Minuten bis Stunden sein. Und dann wieder in Ruhe lassen, bis sich die Pflanzen erholt und ihre Reserven aufgefüllt haben, auch wenn das je nach Niederschlägen evtl. ein Jahr oder länger dauert. Aber vorher dürfen die Tiere da nicht mehr drauf. Wenn kein Futter mehr da ist, dann müssen die Tiere eben verkauft oder auf einer Opferfläche zugefüttert werden. Aber wenn die Priorität auf der Erholung der Flächen und des Pflanzenbestandes liegt, dann muss der Pflanzenbestand absolute Priorität erhalten und das Management der Tiere hat sich daran zu orientieren. Wenn er sich konsequent daran hält, wird die Fläche nach 2 bis 3 Jahren ca. aussehen wie deine Weise. Und danach wird sie sich noch für mehrere Jahre weiter verbessern.
Er gehört aber zu den Leuten, die keinen ausreichenden Weiderest sehen können, weil sie diesen für Futterverlust halten und für die die Tiere Priorität haben. Wenn da was Fressbares ist, wird er es abfressen lassen wenn er Futter braucht, egal in welcher Wachstumsphase die Pflanzen sind. Beides wird seit Menschengedenken so gehandhabt und deshalb für richtig gehalten. War bei mir auch mal so.

@Ina: So ab 15 min. zeigt der Film sehr schön die ständige Abwärtsspirale aufgrund einer seit den 1960er Jahren überholten Lehrmeinung. Die Leute verstehen, dass Überweidung eine der Hauptursachen ist, aber sie verstehen nicht, was Überweidung ist. Von 250.000 Kamelen runter auf 50.000 und das Problem wird schlimmer. Aber den Zusammenhang, dass nicht zu viele Tiere, sondern zu wenige und falsch gelenkte Tiere das Problem sind, kriegen sie nicht in die Köpfe.

[Benutzer 4754 gelöscht]

Eine Anmerkung am Rande:

Dieter, schieße dich bitte nicht so aufs Pflügen ein.
Die organischen Bestandteile werden aerob ("an der Luft" d.h. unter Sauerstoffverbrauch) von Mikroorganismen abgebaut und dabei Nährstoffe freigesetzt.

Bringe ich nun Luft in den Boden, egal ob mit Grubber oder Pflug, beschleunige ich diesen Prozess.

Ich kann also den Humusgehalt steigern in dem ich den Abbau verlangsame, dadurch wird aber der Ertrag geringer (wenn man keinen Mineraldünger streut) oder ich füge ein vielfaches des Abgebauten Humuses an organischer Masse dem Boden zu.
Allerdings wird mit steigenden Humusgehalten auch bedeutend mehr Humus mineralisiert,sprich abgebaut.

Dort wo nicht mechanisch gelockert wird (Grünlabd, no-Till-Flächen) muss das Bodenleben wesentlich aktiver sein, da es dann den Gasaustausch alleine bewerkstelligen muss.

Anaerobe Zersetzung von Biomasse sind Gärprozesse, die für das Bodenleben giftige Gase (z.B. Schwefelwasserstoff) bilden und gleichzeitig die Pflanzenwurzeln angreifen.
Deshalb soll Mist auch nicht mit dem Spaten beim Umgraben verbuddelt werden resp. man soll Mist nicht einpflügen, denn im Nächsten Jahr holt man ihn unverändert oder als graubraune Gammelpampe wieder hoch.

[hobbygaertnerin]

Muss mich in die Grundsätze von HM besser einlesen.
Mir sind ein paar Gedanken dazu gekommen, ist es der Boden alleine?
Geht es nicht um das Ganze?
Nehme nur als Beispiel den Naturgarten:
die ersten Blumen blühen, das ist schon mal Nahrung für die Seele, Bienen sind bereits schon wieder am Sammeln, mit den Bienen verändert sich die Bepflanzung im Garten, die Hühner suchen sich im Obstgarten das eine oder andere Getier im Boden, die Vögel, die viele Nistmöglichkeiten haben, finden auch das eine oder andere Räuplein und vertilgen es.
Gartenabfälle fressen die Hühner, ihr Mist kommt auf den Kompost, der kommt wiederum in den Garten zurück. Mulchen mag der Regenwurm recht gerne, er lockert den Boden.
Die anfallenden Eier und Fleisch aus dem Hühnerstall wird in der Küche verwendet, der Bienenfleiss trägt mit etwas Glück zu einer guten Bestäubung der Obst- und Beerensträucher und der Honigversorgung bei. Kräuter im Garten bieten Insekten Nahrung und heilkräftige Unterstützung für das Gemüse, liefern aber auch Gesundes für die Küche.

[kraut_ruebe]

nein, es geht nicht nur um den boden, aber er ist der anfang von allem und wird immer die erste betrachtung sein.

der thread hier ist vom thema 'ganzheitliches weidemanagement' abgetrennt um diesen nicht zu verwässern, deswegen gehts hier hauptsächlich um die weideflächen. managen kann man aber alles, was immer man will.

[Benutzer 72 gelöscht]

@Manfred: Wo kannst du aus diesem Video herauslesen, dass das "Bäume gegen Wüste" nicht funktioniert??
Bei Minute 15 höre ich "Sandstürme sind tödlich" und ein bisschen weiter hinten "wir konnten nachweisen, dass direkt durch das Auftreten der Hufe bis zu 20 Mal mehr Material in die Luft geschleudert wird..."
Und begonnen hat alles, als Mao Bauern in der Wüste ansiedelte statt der nomadisch lebenden Mongolen.

Ich verstehe schon, dass du von Savory überzeugt bist, mag auch stimmen, dass er eine Methode gefunden hat, Viehzucht zu betreiben in Gegenden, die durch die Wüste gefährdet sind. (Wie verhindert er, dass wandernde Dünen die Weiden unter sich ersticken?).
Das ist toll!! will ich gar nicht leugnen.
ist aber für mich irrelevant, weil ich weder in einer von Wüste bedrohten Gegend wohne noch Weidetiere habe (nicht haben kann). Deshalb brauch ich Savory nicht zu lesen, wenn ich darüber rede, dass Bäume vor Verwüstung schützen können.
blöder Vergleich: ich muss nicht die Bibel lesen, wenn ich an Schamanismus glaube - oder doch??
vielleicht...
werde mal darüber nachdenken, ehrlich jetzt.
hab schon ein Video von Savory gefunden, das spanische Untertitel hat. Ganz überzeugt hat es mich aber trotzdem nicht von der Notwendigkeit, Weidetiere zu haben, um den Boden zu schützen.
Wo kann ich mehr darüber nachlesen, dass Gras stirbt, wenn die Wachstumsknoten beschattet werden?
Wieso zerstören die Stürme nicht auch das vertrocknete Gras und befreien so die Wachstumsknoten??
Also in México (fast jeden Abend ein starker Regenguss am Abend in der Zeit von ca. April bis September. kein Regen von September bis April), da vertrocknet das alte Gras zwar, es bleibt aber nicht stehen, sondern zerfällt irgendwie.
Wie schaffen es Pflanzen unter Asphalt zu keimen und diesen dann zu durchbrechen, aber sie schaffen die verkrustete Schicht der Wüstenböden nicht?

Das sind alles so Fragen, die sich mir stellen.....

ist es der Boden alleine?
Geht es nicht um das Ganze?

denke ich auch.
kurz habe ich geträumt, wir könnten aus unserem Grundstück in Perú mit der Methode fruchtbares Land machen. Aber ich fürchte das wird nix.
Dort regnet es nie, weil die Winde die feuchte Luft vom Meer gleich hinaufblasen und alles wegtragen. Es geht um die Region zwischen Lima und dem Meer. haben dort ein recht großes Grundstück mit Halbwüste oder Wüste (je nach Definition). Es wird aber nicht mehr bearbeitet.
Das Wasser kommt vom Bach, es muss dort immer bewässert werden (und so ist die Gegend der Gemüsegarten Limas).
Was passiert, wenn ich dort jetzt Ziegen nach HM halte?
kommt dann der Regen??
Ich denke eher, die Tiere werden die wenige Vegetaion, die sich noch halten kann, zerstören und ich hab dann noch mehr Sand...
Wenn ich aber Bäume pflanze, stoppen die den Wind und den Sand doch recht gut und schaffen (in der Gegend nicht zu unterschätzen!!) Schatten.
Wirklich tiefwurzelnde Pflanzen müssen aber nicht mehr bewässert werden.
Ich hab werde in Perú noch in México gesehen, dass Gräser in der Wildnis ewig stehen bleiben, biss sie absterben - darüber würde ich sehr gerne mehr lesen!
danke

[hobbygaertnerin]

kraut_ruebe,
gebe dir schon recht, dass der Boden der Anfang von Allem ist- gibt den alten Spruch- die Wiese ist die Mutter des Ackers.
Wenn es hier nur um Weidemangagement geht, dann halte ich mich aus der Diskussion raus.
Ich bin derzeit am Überlegen, wie ein ganzheitliches Management nicht nur im Weidebereich auf die Landwirtschaft übertragbar wäre.

[Manfred]

Fürs Weidemanagement gibt es ja eigentlich ein eigenes Unterforum. Dieter wollte hier diskutieren.
Natürlich lässt es sich auch auf alle anderen Formen der Landwirtschaft anwenden. Wie Rübe schreibt: Man kann alles managen, solange man es sinnvoll abgrenzen kann. Den eigenen Betrieb, die eigene Familie, das eigene Leben.
Wenn ihr als Ganzes eure Familie und euren Familienbetrieb festlegt, dann ist der nächste Schritt mal Abstand zu nehmen und zu überlegen, was wollt ihr eigentlich wirklich? Ohne jedes Wenn und Aber und wenn das nicht im Weg stünde... Einfach mal überlegen: Wenn ihr alle Mittel und Möglichkeiten hättet, in einer fernen Zukunft, wie würde dann euer Traum vom Leben aussehen? Was würdet ihr gerne machen? Was würdet ihr gerne haben? Wie soll eure Umwelt sein? Wie eure Beziehungen zum Rest vom Dorf und euren Verwandten und Freunden etc.? Was wünscht ihr euch für eure Kinder? Was wünschen sich eure Kinder? Wie viel Freizeit möchtet ihr und wofür? Wie viel Absicherung/Wohlstand möchtet ihr? Wie soll eure Arbeit aussehen, damit ihr mit Freude arbeitet? usw.