Waldstilllegung führt zu Artenverlust

centauri

Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#51

Beitrag von centauri » Mo 2. Mär 2015, 14:17

Ach manfred.
Ich bin mit sicherheit kein religiöser mensch. :)
Sehe einfach was da so auf teufel komm raus geforscht wird.
Und an dingen rum zu forschen die so sind wie sie sind,
wie zb. die buchenwälder finde ich unnütz.
Warum soll dort eine biodiversität entstehen?
Sollen wir da dino spielen und platz schaffen?
Vielleicht will ja jemand dann die buchen haben? :rot:
Ist wie mit der klimaforschung.
Das sich das klima ändert weis ich.
Liegt eben daran das ich mich täglich in der natur bewege.
Das musste ich nicht erforschen.
Warum es sich ändert?
Die einen sagen es ist menschengemacht die anderen sagen das war immer schon so das sich das klima ändert.
Nur an der theorie das es menschengemacht ist wurden warscheinlich 90% der forschungsgelder verprasst.
Wieso? :hmm:
Weil damit viel geld verdient wird.
Ich frage mich eben immer wem nützt es! :roll:
Achso wenn dir die grossen pflanzenfressenden tiere im wald fehlen, dann musste nur mal in den wald gehen.
Da sind sie noch die dinos!
Heissen heute nur harvester :)

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emil17
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Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#52

Beitrag von emil17 » Mo 2. Mär 2015, 14:23

Manfred hat geschrieben:und Staatseigentum in großem Umfang dafür zweckzuentfremden
Dieses Argument hat keinen Bestand:
Militärische "Nutzung" ist auch im Interesse "des Staates" und beansprucht Fläche, die anders genutzt werden könnte, ebenso Strassen, Flugplätze, Mülldeponien, Sportanlagen und so weiter. Auch Naturschutz ist in der Verfassung als Staatsaufgabe definiert, warum soll der das ohne dafür gewidmete Flächen machen?
Wenn man die Argumentation umdreht: Warum glauben die Bauern und Förster, sie hätten Anrecht auf jede Fläche, wo sie gewinnbringend irgendwas machen könnten?

In der überwiegenden Anzahl der Flächen ist Naturschutz kein Gegensatz zu behutsamer land- und forstwirtschaftlicher Nutzung.

Oder nochmals anders: wenn man jede, aber auch jede Subvention der öffentlichen Hand in die Landwirtschaft abstellt und denen dafür alle Flächen gibt, die jetzt wegen Naturschutz nicht frei bewirtschaftbar sind, und sonst den freien Markt spielen lässt: wie sähe die Welt für die Bauern und Förster dann aus? Besser? Glaub' ich nicht.
Funktioniert so in den Staaten, wo man Steuern zahlt, damit man vom Staat in Ruhe gelassen wird. Da will aber keiner freiwillig hin.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

Manfred

Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#53

Beitrag von Manfred » Mo 2. Mär 2015, 15:29

emil17 hat geschrieben:In der überwiegenden Anzahl der Flächen ist Naturschutz kein Gegensatz zu behutsamer land- und forstwirtschaftlicher Nutzung.
Sage ich doch die ganze Zeit.
Die Forstfläche und speziell die Staatsforstflächen sind eh per Gesetz diversen Naturschutzzielen verpflichtet.
Ich kenne kein Schutzziel, das sich nicht im Rahmen der Nutzung erreichen lässt.
Selbst der zeitweise Ruhebedarf einer Tierarten, wie z.B. des Schwarzstorchs zur Brutzeit, lässt sich mit vertretbarem Aufwand in die Bewirtschaftung integrieren. Hier bei uns z.B. werden die Schwarzstörche ständig mehr.
Auch Elch, Wolf, Luchs, Bär etc. leben in anderen Ländern in bewirtschafteten Wäldern.

Und wenn der Tourismus angeführt wird: Der ist auch mit bewirtschafteten Wäldern kombinierbar. Im Bereich des Nationalparks Bayerischer Wald sind selbst mit Anrechnung des Tourismus und des ganzen vom Staat bezahlten Personals ca. 50% der früheren Wirtschaftsleistung aus der Waldbewirtschaftung verloren gegangen. Zum Schönrechen wird dann ein fiktiver "Erlebniswert" virtuell monetarisiert. D.h. die ansässige Bevölkerung darf sich jetzt über mehr Erlebnismöglichkeiten im Wald freuen und das wird ihr sozusagen als geldwerter Vorteil angerechnet, aus Ausgleich für den erlittenen Einkommensverlust.
Hätte man statt des Nationalparks eine Modellregion für naturnahe Waldbewirtschaftung eingerichtet, oder hätte man die Ausrichtung des Nationalparks entsprechend definiert, mit dem gleichen Investitionsaufwand für die touristische Erschließung, dann könnten die Wälder unter Erreichung der Schutzziele weiter bewirtschaftet werden und obendrauf kämen noch die Tourismuseinnahmen für die Region. Das wäre ein ganzheitlicher Ansatz gewesen...

Benutzer 72 gelöscht

Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#54

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Mo 2. Mär 2015, 15:44

Manfred hat geschrieben:Wenn es wenigstens Sachargumente dafür gäbe, die all die negativen Folgen irgendwie relativieren würden...
naturschutz-wald ??

eigentlich wollte ich nur sagen, dass man für jede Meinung eine Studie finden kann! ;)

Zitate:
Die alten Buchenmischwälder der Hohen Schrecke in Thüringen und Sachsen-Anhalt sind wertvolle Lebensräume für zahlreiche seltene Tiere, Pflanzen und Pilze wie Hirschkäfer, Frauenschuh, Nymphenfledermaus oder Luchs.[....]
Insgesamt 14 verschiedenen Fledermausarten kommen in der Hohen Schrecke vor.[....]

Die Hohe Schrecke beherbergt rund 400 Holzkäferarten und rekordverdächtige elf sogenannte Urwaldrelikt-Käferarten – darunter den Knochenglanzkäfer (Trox perrisii), der nur in sehr alten, historischen Wäldern vorkommt und in Thüringen bereits als ausgestorben galt. Pilzexperten belegen zudem mit dem Nachweis von rund 600 Großpilzarten die überwältigende Artenvielfalt auch in diesem Bereich.[....]

Viele Tier-, Pflanzen- und Pilzarten, die auf die Alters- und Zerfallsphasen der Bäume und eine natürliche Dynamik im Wald angewiesen sind, sind stark gefährdet. Ihr Schutz schließt eine forstliche Nutzung aus. "Ihr volles Potenzial an biologischer Vielfalt können Wälder nur entfalten, wenn sie sich völlig frei entwickeln können, wenn wieder Wildnis entstehen darf", erklärt Nicola Uhde, BUND-Expertin für Waldpolitik. "Nur dann haben auch Arten wie Weißrückenspecht, Eremit und Igel-Stachelbart eine Chance zu überleben."
***************************

Ich durfte als Kind mich in einem solchen Naturschutz-Wald "verlaufen". Das war so ein Erlebnis für mich!!
Echt was überwältigendes, kann es natürlich mit keinen Studien "beweisen", religiöser Glaube war es aber auch keiner :haha:
Ich möchte meinen Kindern und Enkelkindern auch solche Erlebnisse gönnen können!
einfach so :im:
emil17 hat geschrieben:Für mich ist das Hauptargument, an sich rentabel bewirtschaftbare Flächen aus jeder Nutzug zu nehmen, neben des ästhetischen und rein wissenschaftlichen, folgendes:
Wir wissen nicht, was in einigen Jahrzehnten oder Jahrhunderten von Interesse sein könnte. Deshalb wäre es dumm, Vegetationsformen mit Dingen, die wir noch gar nicht kennen, weil sie uns jetzt nicht interessieren und wir sie deshalb nicht wahrnehmen, aus kurzfristigem ökonomischen Interesse verschwinden zu lassen.
:daumen:
Wie schon ein paar gesagt haben:

beides soll es geben dürfen und soooo ein Riesenflächenverlust entsteht jetzt doch nicht wirklich deshalb, weil man ein paar Wälder unbewirrtschaftet lassen will - oder?

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Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#55

Beitrag von kraut_ruebe » Mo 2. Mär 2015, 16:28

ina maka hat geschrieben: Wie schon ein paar gesagt haben:

beides soll es geben dürfen und soooo ein Riesenflächenverlust entsteht jetzt doch nicht wirklich deshalb, weil man ein paar Wälder unbewirrtschaftet lassen will - oder?
das ist ansichtssache.

meine landesregierung sieht darin eine gefahr für den gesamtwaldbestand, in der reihenfolge: waldbrand, käferplage, feuerbrand. und verordnet per gesetz die waldbesitzer zu einem mindestmaß an bewirtschaftung mit teilweise zusätzlicher meldepflicht. ich geh mit meiner regierung d'accord und hab in meinem 5ha damit auch immer wieder mal ne ganze menge zu tun.

man sieht hier auch sehr schön wer aller seine teilstücke einfach rumstehen lässt und sich nix pfeift um die allgemeinheit. das sind dann die bäume die bei drei tagen regen oder n bisserl schneedruck fallen und die strassen blockieren oder die zäune der angrenzenden weiden zerstören und die tiere entkommen lassen, wo die stromgesellschaft bei sturm ausrücken muss um ihre oberleitungen freizuschneiden und zu flicken damit wir alle wieder strom haben und wo die bäume nach einem unwetter jahrelang kreuz und quer in den seilen hängen und jederzeit auf die schwammerlsucher stürzen können. wo jene die am waldrand wohnen ihre liebe not damit haben die waldbeitzer dazu zu bringen, gefahrenquellen von ihren häusern zu entfernen.

bäume altern vielleicht auf feuchtem grund neben dem fluss in würde. und im bilderbuch. überall anders hält sich die würde ziemlich in grenzen.
There's a crack in everything. That's how the light gets in.

Manfred

Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#56

Beitrag von Manfred » Mo 2. Mär 2015, 16:31

@ina: Ein schönes Beispiel für die völlig haltlosen Behauptungen des BUND.
Die Arten haben alle bis 2004 im bewirtschafteten Wald überlebt und jetzt ist ihr Schutz mit Bewirtschaftung nicht mehr möglich...
:dreh:

Aber wenn man so einen Blödsinn nur oft genug in die Pressemitteilungen schreibt, werden sich schon genug Leute finden, die das glauben.

Benutzer 72 gelöscht

Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#57

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Mo 2. Mär 2015, 16:52

Manfred hat geschrieben:Ein schönes Beispiel für die völlig haltlosen Behauptungen des BUND.
Die Arten haben alle bis 2004 im bewirtschafteten Wald überlebt und jetzt ist ihr Schutz mit Bewirtschaftung nicht mehr möglich...
ehrlich?
mit sowas rechne ich natürlich nicht!
Was Studien sagen, stimmt doch - ??

(p.s.: wie stark sind die Populationsgrößen bei solchen gefährdeten Tier- und Pflanzenarten zurückgegangen?)

Aber da sind wir wieder beim Punkt:

Ich muss entscheiden, wem ich glauben soll. :ohoh:

Mein Bauchgefühl sagt mir einfach, dass in einem Wald, der sich selber überlassen wird, andere Arten überleben können als in einem Wald, der bewirschaftet wird.
Welche Arten jetzt schützenswert sind, das weiß niemand......

*******************************
kraut_ruebe hat geschrieben:das ist ansichtssache.
:nick:

alles ist Ansichtssache! :michel:
kraut_ruebe hat geschrieben:man sieht hier auch sehr schön wer aller seine teilstücke einfach rumstehen lässt und sich nix pfeift um die allgemeinheit. das sind dann die bäume die bei drei tagen regen oder n bisserl schneedruck fallen und die strassen blockieren
Straßen gibt es keine in einem Naturschutzwald, oder?
kraut_ruebe hat geschrieben:bäume altern vielleicht auf feuchtem grund neben dem fluss in würde. und im bilderbuch. überall anders hält sich die würde ziemlich in grenzen.
na ja - feucht ist es bei uns schon, aber so arg wie neben einem Fluss nicht überall. Trotzdem stehen auf unserem Grundstück ein paar tote Bäume und altern in Würde
- manche haben sich dazu hingelegt..... :lol:

Die Fichten, die wir stehen (liegen) lassen haben, die haben wir entrindet, ja wegen der Vermehrungsgefahr und weil wir hier ja neben Wirtschaftswäldern leben (allerdings eher Laubmisch mit nur wenigen Nadelbäumen).

Ich dachte, solche Naturschutzwälder wären eben als große zusammenhängende Einheit gedacht - also ohne Straßen und Weiden daneben.
Nein? Das wäre aber auch aus (angeblichen oder echten) Naturschutzgründen Unsinn.

Bin ich Bio-Terrorist, wenn ich in meinem Kleingarten einen Totholzhaufen anlege? :hmm:

kraut_ruebe: Hinweise darauf, dass stürzende Bäume Straßen und benachbarten Weiden schaden können und dass sich in unbewirtschafteten Wäldern Schädlinge stark vermehren können (Borkenkäfer, Feuerbrand, Hallimasch - was noch? Waldbrand fällt bei unserm Klima weg), sind wichtig und darüber informiere ich mich immer gerne!

für meine ca. 50% Eigengrund, die ich der Natur überlasse .... :wink_1:

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Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#58

Beitrag von kraut_ruebe » Mo 2. Mär 2015, 19:00

die grösse eines naturschutzprojektes richtet sich nach dem was man schützen will oder als schutzziel hat. bei uns gibts 26 projekte, wovon auch welche bloss ein einziges grundstück umfassen und das grösste 41 km² hat. die untersuchten threadanlassprojekte werden wohl etwas grösser sein, dass es da keine strassen oder wege gäbe glaub ich aber nicht, weils das so gut wie gar nicht gibt im deutschsprachigen raum das was nicht zumindest touristisch erschlossen ist.

je nach schutzziel richten sich auch die auflagen. die untersuchten hatten wohl alle die gleiche auflagen, sonst könnte das ergebnis nicht sein dass davon ein artenrückgang entsteht.

bei uns funktioniert das anders, bei mir sind die angeblich schärfsten schutzbedingungen des landes und trotzdem gibt es keine pauschalen anordnungen, sondern jedes einzelne projekt hat seine eigenen erhaltungsmaßnahmen bzw. zielerreichungsmaßnahmen. bei uns ist es halt hauptsächlich schutz von naturvorkommen vor dem übermäßigen wald, wie das zickentaler moor das von ochsen beweidet wird weil die wiese kurz sein muss damit es moor bleibt. was in NÖ wichtig ist und vermieden oder gefördert werden soll musst du dort erfragen, die gemeinde weiss bescheid.
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Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#59

Beitrag von Benutzer 3370 gelöscht » Mo 2. Mär 2015, 19:02

Ich denke nicht, dass es hier um ein paar Quadratmeter urige Fläche geht, die man sich selbst überlässt. Habe heute 600 m² "wilden Aufwuchs" gerodet. Das Beste waren Akazien Durchmesser 15-20 cm sonst nicht viel außer Brombeeren.
der Mensch hat die ganze Erde bereits umgestaltet, echte Urwälder mag es vielleicht noch geben, wo kein Mensch je Hand angelegt hätte, alles andere insbesondere in Mitteleuropa ist Kulturlandschaft. Und das hat Mensch gemacht und muss auch dafür sorgen dass es weiter geht. Einen ganzen Kulturwald verwildern lassen ist Unsinn, bis der sich wieder ins Gleichgewicht gebracht hat gibt es keine Menschen mehr. Mensch hat das Ungleichgewicht in die Welt gebracht, muss also auch dafür sorgen dass es irgendwie ein Gleichgewicht gibt, zumindest eines das dem Menschen und dem Fortbestand desselben nützlich sein könnte :hmm: Ok zu weit hoch gegriffen. Was wirtschaftlich Moneten bringt? :hmm: :ohoh: naja lass ma das. :)

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Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#60

Beitrag von emil17 » Mo 2. Mär 2015, 19:28

Manfred hat geschrieben:Ein schönes Beispiel für die völlig haltlosen Behauptungen des BUND.
Die Arten haben alle bis 2004 im bewirtschafteten Wald überlebt und jetzt ist ihr Schutz mit Bewirtschaftung nicht mehr möglich
Aber wenn man so einen Blödsinn nur oft genug in die Pressemitteilungen schreibt, werden sich schon genug Leute finden, die das glauben.
Bitte nicht auf dieser Ebene. Weder die vom BUND noch die Forstwirte sind Idioten.
Die Arten haben trotz Bewirtschaftung überlebt, nicht wegen der Bewirtschaftung, denn es sind keine Kulturfolger.

Das übliche Konzept bei solchen Standorten, falls die Fläche reicht, ist die, dass man eine Kernzone ausscheidet, wo gar nichts geschehen soll und die auch von Besuchern freibleiben soll. Darum herum gibts eine Zone mit eingeschränkter Bewirtschaftung. Dann, wenn das Objekt attraktiv ist, noch eine Zone mit Lehrpfad oder so, wo die Besucher sich austoben können.
Ich sehe das Problem nicht - auf Waldflächen gibts gesetzliche vorgesehene Nutzungseinschränkungen wie auf allen anderen Flächen auch. Wo ist das Problem? Gewöhnlich setzen Forst und Naturschutz sich zusammen und schnapsen aus, wo welche Flächen wie behandelt werden sollen. Dann können beide damit leben, und es funktioniert.
Fett, zum Mitlesen: Es soll nicht nur, aber auch gänzlich unberührte Waldflächen in Naturschutzgebieten geben.

Dass die Wirtschaftsleistung des Waldes geringer wurde, hat mit den gesunkenen Holzpreisen zu tun, nicht mit dem Zurückfahren der Nutzung. Ich hoffe, dass nicht der böse Naturschutz auch noch an den Weltmarktpreisen für Standard-Holzsortimente und den hohen Arbeitskosten in Europa verglichen mit der Dritten Welt schuld sein muss.
kraut_ruebe hat geschrieben: man sieht hier auch sehr schön wer aller seine teilstücke einfach rumstehen lässt und sich nix pfeift um die allgemeinheit. das sind dann die bäume die bei drei tagen regen oder n bisserl schneedruck fallen und die strassen blockieren oder die zäune der angrenzenden weiden zerstören und die tiere entkommen lassen, wo die stromgesellschaft bei sturm ausrücken muss um ihre oberleitungen freizuschneiden und zu flicken damit wir alle wieder strom haben und wo die bäume nach einem unwetter jahrelang kreuz und quer in den seilen hängen und jederzeit auf die schwammerlsucher stürzen können usw.
Von Gesetzes wegen ist ein Wald kein Werk, muss also nicht unterhalten werden und der Waldbesitzer hat abseits grösserere Wege keine Verkehrssicherungspflicht.
Im Gesetzes steht auch, dass der Landeigentümer einen Eingriff dulden muss, wenn von seinem Grund aus eine nicht selbst verschuldete Gefahr für Dritte ausgeht, die unverhältnimässig grösser ist als die Beeinträchtigung des Eigentums. Ich muss auf meinem Grund Dinge wie Steinschlagschutznetze oder Notfällungen wegen Verkehrsweggefährdung dulden, das aber weder veranlassen noch bezahlen.
Das E-Werk muss Leitungen auf eigene Kosten unterhalten, der Waldbesitzer muss Freischneiden dulden, aber das weder selber machen noch dafür bezahlen. Steht auch so im Gesetz zu den Dienstbarkeiten: Wenn zu einer Dienstbarkeit eine Anlage oder Vorrichtung gehört, hat sie derjenige zu unterhalten, der den Nutzen davon hat.

Ich nehme an, das sei in Österreich auch so, denn das ist die einzig vernünftige Regelung. Wälder sind keine Parks, wo der Waldeigentümer die Rolle der Stadtgärtnerei zu spielen hat! Und Bäume wachsen lassen ist nun mal keine Handlung, die auf Waldflächen Haftung bedingen könnte.

Wenn ein Pilz- oder Marronisucher abstürzt oder ihm ein Ästchen ins Körbchen fällt, soll dann der Waldbesitzer haften? Wenn du Deine Jausen bei Sturm unter einem morschen Hänger einnimmst, hast du eben ein Problem. Wünscht dir keiner, dass der fällt, aber wenn ers doch tut, war es dein Pech. Denn sowas kann man ja vorher sehen, und sich entsprechend benehmen.
Herumliegende Bäume entsprechen nicht der gängigen Ästhetik, sind aber weder für die Gesundheit des Waldes noch für Querfeldeingänger eine Gefahr - und wenn doch, ist es deren Problem.
Sagt emil, auch Waldbesitzer.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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