Hybride?

[Benutzer 72 gelöscht]

hallo!

Nimmt man etwa bei zweihäusigen Arten zwei stabile, alte Sorten, die sich sehr voneinander unterscheiden, so erzeugt man dadurch häufig sogenannte Triploide oder Tetraploide Kreuzungen, sogenannte F1-Hybriden, das sind Pflanzen. bei denen durch eine Laune der Natur der Chromosomensatz nicht nur 2 mal enthalten ist, sondern 3 oder 4 mal. Äusserlich manifestiert sich dies in grandioser Lebenskraft, Wachstum, Stärke und Grösse einer Pflanze, verglichen mit ihren Biploiden Artgenossen - sofern wir es bei der Spezies im Normalfall mit Biploiden zu tun haben, was oft der Fall ist. Aber auch diese F1 Hybriden degenerieren, wie die Topsorten. Deshalb ist auch der Erhalt von alten, stabilen Sorten so wichtig. So kann man immer pendeln bei der Zucht.{

interessant!
Das hast du sehr verständlich erklärt
Ich frag mich in letzter Zeit öfters, ob es passieren kann, wenn ich meine Gemüse und Blumen einfach so "offen" abblühen lass, dass dann dabei F1-Hybriden entstehen? Oder ist das ein Ereigniss, dass in der Natur freiwillig eher nicht passiert? eben wegen dem "nimmt man zwei Sorten, die sich sehr voneinander unterscheiden" ist bei mir diese Frage aufgekommen!
"Passieren" solche F1-Hybriden auch mal per Zufall?
Oder sind sogar die meisten Kreuzungen Hybriden?
(sorry - hab da noch null Ahnung, ich hoffe, meine Fragen sind nicht allzu dumm!)

liebe Grüße!

[fuxi]

Oder sind sogar die meisten Kreuzungen Hybriden?

Jede Kreuzung ist ein Hybrid

Hy|b|ri|de, die; -, -n, auch der; -n, -n (Biol. Bastard [Pflanze od. Tier] als Ergebnis von Kreuzungen)
Duden Rechtschreibung 22. Auflage

Bastard
[aus altfranzösisch bastard, »anerkannter außerehelicher Sohn eines Adligen«] der, Biologie: (Hybride), aus Kreuzungen genetisch unterschiedlicher Elternformen hervorgegangenes Individuum. Aus einer Bastardierung entstehen immer mischerbige, heterozygote Individuen. Nur reinerbige, durch fortlaufende Inzucht entstandene, homozygote Individuen und Haplonten (z.B. Sporentierchen, haploid) haben niemals Bastardnatur.
© 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG

[Manfred]

?Ich hatte heute Vormittag eine Antwort geschrieben, die jetzt irgendwie verschwunden ist?

Hybride und tri- oder tetraploid ist unabhängig voneinander.
Hybriden können genausogu diploid sein. Hängt immer davon ab, was man verkeuzt und was der Züchter will.

Bei offnem Abblühen hängt es von den 2 Elternsorten ab, was passiert.
Sind die Elternsorten selbstunfruchtbar, dann entsehen nur Hybride.
Sind die Elternsorten selbstfruchtbar und können fremdbestäubt werden (es gibt auch Pflanzen, die die Blüten schon im geschlossenen Zustand selbst bestäuben etc.), dann Entsteht ein Mix aus sortenreinen und Hybridsamen.

Bei der Zucht oder vermehrung wird bei selbstfruchtbaren Muttersorten der Pollen entfernt, damit sie sich nicht selber bestäuben können.
Bei Mais z.B. werden die zwei Elternsorten in Streifen nebeneinander angebaut. Immer ein paar Reihen Vater und ein paar Reihen Mutter.
Bei den Mutterpflanzen wird dann der Stägel oberhalb des Kolbenansatzes abgeschnitten, damit sie keine männliche Blüte an der Spitze des Stängels bilden können.
Nach der Bestäubung werden die Reihen mit den Vaterpflanzen gemulcht, damit bei der Ernte nicht versehendlich Kolben der Vaterpflanze mit in den Mähdrescher geraten.

Bei Tomaten und Paprika ist die Hybridzucht viel aufwändiger. Da muss jede Blüte der Muttersorte geöffnet und die Staubgefäße abgezupft werden, um selbstbefruchtung zu vermeiden. Deshalb wird das in Asien mit billigen Arbeitskräften gemacht und das Saatgut ist trotzdem sehr teuer. Ein einzelnes Hybridsaatkorn kann schon mal 50 Cent oder mehr kosten.

[Benutzer 72 gelöscht]

hallo!

Also bedeutet "sortenecht" dann, dass aus den Samen gleiche Pflanzen nachwachsen, aber nur, wenn sie sich nicht mit anderen kreuzen?
Kreuzen sich untereinander zwei sortenechte Pflanzen, dann sind die Kinder nicht mehr sortenecht - oder doch?
Versteh ich jetzt wahrscheinlich falsch..... die "mendeln" dann - ok. Aber für immer weiter?
Wie schwer ist es dann überhaupt eine neue Sorte zu finden, die auch sortenecht ist?
zu kompliziert das alles

Ich kau noch immer an dem Satz, dass die Bäurin früher das Gemüse aus eigener Samenzucht angebaut hat - aber ich kann mir beim besten Willen keine "Bäurin von früher" vorstellen, die zum Beispiel ihre Kohlblüten eingesackelt und von Hand bestäubt hat
Trotzdem hatte sie sicherlich Kohlrüben, Rotkohl und Weißkohl in ihrem Garten, oder eben schön dicke Karotten, obwohl daneben in der Wiese wilde Möhre wuchs.
Oder hatten die Bauern früher da noch irgendein "Geheimwissen" über Samengewinnung?

*rotwerd* - bitte verschiebt das Ganze in "relative Realität"
fuxi, Manfed - sorry, war schlampig beim Schreiben - es ging mir nur um F1-Hybriden

liebe Grüße!

[Manfred]

Genau. Sortenecht bleibt der Samen nur, wenn beide Eltern von der gleichen Sorte sind.
Eine gewisse Streuung beim Nachwuchs gibt es dabei natürlich trotzdem. Deshalb werden für die Sortenerhaltung jeweils nur die besten Eltern (also die, die die gewünschten Sortenmerkmale am besten erfüllen) ausgewählt und dürfen sich vermehren.

Kreuzt du zwei verschiedne Sorten, dann mendelt der Nachwuchs.
Gefällt dir ein Teil des Nachwuchses und du willst daraus eine neue Sorte machen, dann musst du über mehrere Generationen selektieren und immer nur die Pflanzen mit den gewünschten Eigenschaften vermehren.
Irgendwann sind dann die Eigenschaften des Nachwuchses halbwegs homogen und du hast eine neue Sorte.

[Dieter2]

Was man dann auch "stabilisert" nennt. Bei einjährigen Pflanzen kann man da schon ziemlich rumexperimentieren. Natürlich ist es bei einigen Arten sehr aufwändig, gezielt zu kreuzen oder zu stabilisieren. Am einfachsten sind da die Zweihäusigen wo es Weibchen und Männchen gibt (Also Nichtselbstbefruchter), und nur gelegentlich mal ein Zwitter.

Die Beobachtung, dass die Kreuzung von 2 ultrastabilen, hochwertigen Sorten häufiger Triploide und Tetraploide hervorbringt, wurde vor allem in den letzten 20 Jahren gemacht. Es können auch sonst solche Pflanzen entstehen, jedoch erreicht man dies meines Wissens eher, wenn man wie gesagt 2 stabile, sehr unterschiedliche Sorten kreuzt. So gesehen gibt es schon einen Zusammenhang zwischen Mischling und Tri- bzw. Tetraploidie. Trotzdem ist es immer noch eine Ausnahmeerscheinung. Aber wenn man über intressante stabile Sorten verfügt: Probieren geht über studieren!

[Benutzer 72 gelöscht]

hallo!

Jezt muss ich das Thema nochmal aufwärmen...
Samengärtnerei wird nämlich für mich immer faszinierender - und ich bin dabei noch ganz unerfahren - außer, dass die unabsichtliche Selbstaussaat in meinem Garten immer öfter klappt

Ich hatte ja einen Wirsing der Sorte "Eisenkopf" über Winter im Garten "vergessen" - laut Arche Noah Sortenhandbuch ist der Geschmack "sehr würzig" - wahrscheinlich haben ihn unsere Schnecken deshalb verschont?
Jedenfalls hat dieser einsame Kohlkopf geblüht und in den Schoten waren sogar ein paar Samen drin!!
Diese hab ich angebaut und die drei Pflanzen warten jetzt im Garten auf besserers Wetter - die Blätter schmecken (roh) total lecker würzig, Kopf hat sich noch keiner gebildet, aber es ist ja noch früh im Jahr....

Jetzt hab ich aber im Handbuch Samengärtnerei gelesen, dass die Hybridsierung beginnt, wenn man Pflanzen zur Inzucht "zwingt" - hier steht das auch, das mit der Inzucht.....

Medin erster Gedanke war: oh Gott! Da hab ich ja bei meinem Wirsing einen F1-Hybriden erzeugt?

Aber im Ernst: wenn das stimmt, dann sind doch nicht alle Kreuzungen (F1-) Hybride??

bin jedenfalls gespannt, was aus meinem Wirsing-Experiment wird!!
Gut eßbar sehen die Pflanzchen schon aus, recht klein sind sie halt noch....

liebe Grüße!

[Sabi(e)ne]

Ina,
JEDE Kreuzung ist ein "Hybride" - das Wort sagt nix anderes als "Abstammung von verschiedenen Elternteilen".
Lies mal wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mendelsche_Regeln
JEDE Kreuzung zweier (Unter)Arten bringt etwas Neues hervor.

"Hybrid" ist nichts Schlechtes an sich - es gibt Maultiere und Mulis - deshalb sind die doch nicht schlecht....
Das Ziel dabei ist doch immer, das Beste aus beiden Elternteilen zu vereinen und zu stabilisieren als neue Sorte.

Von daher.... denk einfach nicht weiter drüber nach.

[Benutzer 72 gelöscht]

hallo!

@Sabi(e)ne: gewinnst du eigenes Saatgut?

Dann ist das mit den Hybriden nämlich nicht ganz egal....
Ich will halt einfach nur, dass die Pflanzen, die wachsen aus den Samen, die ich vom Kohlkopf geerntet habe, wieder Kohlköpfe werden und nicht irgendwas undefinierbares - im schlimmsten Fall sogar giftiges! (falls ein Hybridkürbis zurückmendelt und bitter wird)
nur deshalb....
Wenn schon Selbstversorgung, dann wirklich selber!
Da gehören halt die Samen dazu.....

werde lieber einen Biologen offline befragen, ok.

liebe Grüße!

[kraut_ruebe]

für menschen die straight denken, ist es kaum möglich, aus deinen postings rauszufiltern, was genau die frage ist

gehts dir um den kohl, also diese eine kohlpflanze? kohl kreuzt sich mit allen kohl- und wildkohlarten, auf die art sind auch irgendwann arten entstanden wie zB der raps.

wenn du nur eine einzige pflanze hattest, die geblüht hat, dann hast du entweder eine inzucht = F1hybride geschaffen oder irgendwas aus den brassicas der näheren umgebung hat mitgemischt (rettich, raps, wasauchimmer). nachdems gifitgen kohl meines wissens nach nicht gibt, ist also keine helle aufregung nötig. schmeckt das ergebnis, ists gut, wenn nicht: na, dann eben nicht.

gehts dir um allgemeine samenvermehrung?

dann gibts keine pauschalantwort. die vererbungslehre ist ein gigantisches und faszinierendes feld. und für die verschiedenen arten und sorten unterschiedlich, da hilfts in der praxis am ehesten, sich nur für die jeweilige pflanze die man grad in arbeit hat die frage zu stellen. das ist auch sinn und zweck solcher bücher wie das 'handbuch samenvermehrung' - die wärn ja unnütz wenn es ein schema F geben würde.

und nicht ganz unlogisch: früher war das einfacher, da gabs pro gemüse eine regionale sorte, die hatte jeder. da wars schnuppe, ob der kürbis von den eigenen blüten oder von nachbarsblüten bestäubt wurde - da hatte keiner unnütze zierkürbisse die dir die samen versaun können. das mit den vielen verschiedenen unterarten und sorten und kreuzungen ist ein reines luxusproblem unserer zeit.

willst du back to the roots, musst du den weg dahin gehen. dein garten weist ihn dir.