Nötige Fläche für SV

[daemo]

Hallo zusammen,

mir ist aufgefallen das die Frage der notwendigen Fläche sowohl im alten Forum als auch hier bereits mehrfach gestellt wurde. Das Problem bei dieser Fragestellung ist ja nicht nur das jeder etwas anderes unter SV versteht sondern auch noch das jeder einen anderen Bedarf ( Speiseplan) hat und es natürlich auch noch auf die Bodenqualität ankommt ( Stichwort Ackerzahl?).
Dementsprechend variieren natürlich auch die Angaben in Büchern u.ä.
Um das alles mal etwas greifbarer zu machen würde ich gerne eine kleine Exceldatei machen in der ich alle möglichen Obstsorten, Gemüse und Grundnahrungsmittel eintrage und deren durchschnittliche Ertragsmenge pro m2 dazuschreibe. Ziel wäre es das dann jeder der sich die Frage nach der notwendigen Fläche stellt selber seinen Bedarf ermittelt und dann in der Excldatei diese Bedarfsmengen eingibt. Als Ergebnis soll man dann eine von-bis Flächenzahl (bis=> schlechter Boden und schlechte Wetterverhältnisse, von=>guter Boden und ideales Wetter) erhalten die einen ungefähren überblick über die benötigte Fläche gibt.
Nicht berücksichtigt wäre dann eine doppelnutzung des Bodens ( also 2 mal im Jahr anbauen oder z.B. Nachtshattengewächse unterhalb von Obstbäumen anbauen u.ä.) und die Bodenqualität insofern sie von der durchschnittlichen Bodenqualität abweicht die für die Ertragszahlen genutzt wurde.

In einem 2. Schritt möchte ich dann das selbe für Tierhaltung machen.

Die Frage ist: Ist das Projekt eine gute Idee oder sagt euch eure Erfahrung das mit den Zahlen sowieso nichts angefangen werden kann und die Arbeit umsonst wäre?


Liebe Grüße
Daemo

[Manfred]

Ich finde die Idee schon ganz gut, gerade weil die Frage so oft gestellt wird und die Antworten so komplex sind.
Die Schwierigkeit wird sein, das richtige Maß an Detailliebe mit dem nötigen Maß an Übersichtlichkeit zu verbinden.
Ich würde auch eine Spalte für das geschätze Ausfallrisiko und / oder einen gewünschten Sicherheitsfaktor dazunehmen.

Wenn ich z.B. 100 kg Äpfel ernten will, ist das mit einem erwachsenen Halbstamm unter Normalbedingungen kein Problem. Erwischt in der Frost in der Blüte, ist der Ertrag aber gleich Null.

Beim Obst könnte man den Flächendarf und den möglichen Ertrag zusätzlich nach der Art der Unterlage aufdrösen.
Z.B. Hochstamm, Halbstamm, Buschbaum, Spindelbaum.

Bei den Nutztieren unterscheidet sich der Platz- und Futterbedarf innerhalb der Art je nach Rasse erheblich.
Wo z.B. ein ostfriesisches Milchschaf Platz findet, kann man mehrere Ouessantschafe unterbringen. Oder statt einer normalen Kuh 3 Zwergzebus oder Dexter.
Da die Zahl der Rassen unübersichtlich groß ist, wäre eine Unterscheidung nach Art und zusätlich in groß-, mittel- und kleinrahmig möglich.

Beim Gemüse und den Feldfrüchten könnte man die Sache vereinfachen, indemman jeweils einen ca. Ertrag oder Flächenbedarf für gute und schlechte Bedingungen angibt.
Wobei ich bei den guten Bedingungen eher konservativ wäre und durchschnittliche Erträge des ökologischen Landbaus als Ausgangswerte verwenden würde und nicht Spitzenerträge der konventionellen Landwirtschaft. Für schlechte Bedingungen würde ich den Flächenbedarf über den Daumen verdoppeln bis verdreifachen.

Beim Wald kann man ganz gut die statistischen Zahlen der Bundesländer für verschiedene Standorte verwenden. z.B. Fichte und Buche in Südbayern auf guten Standorten im Vergleich zu Kiefer auf brandenburgischem Sand.

[daemo]

Das sind schonmal gute Anregungen, Danke!
Die Unterteilung in minimalerträge und Maximalerträge hatte ich so vor. (bis=> schlechter Boden und schlechte Wetterverhältnisse, von=>guter Boden und ideales Wetter).
Da ich bisher nur Zahlen für gesamtdeutschland finden konnte ( also Erntemenge von gesamtdeutschland und daraus ermittelt der Hektarertrag. Hier wird natürlich auch mit Düngemittel und Pestiziden in großen Stil gehandhabt ) hatte ich eine Trennung zwischen diesen Offiziellen Zahlen und Zahlen die durch dieses Forum empirisch ermittelt wurden vor.
Wenn empirisch ermittelte Zahlen vorliegen kann man sich daran halten. Wenn nicht dann wird auf die deutschlandweiten Zahlen abgestellt abzüglich eines "ohne-Düngemittel-Faktors".
Bei einer genügend großen anzahl empirischer Zahlen wäre es evtl sogar möglich einen direkten Vergleich zwischen Konventioneller Landwirtschaft und SV-Landwirtschaft zu machen und somit im Rückschluss Schätz-Zahlen zu ermitteln für Pflanzen wo wir nur deutschlandweite Zahlen haben.

Um die Lesbarkeit zu gewährleisten würde ich diese vielzahl von Daten eher in einem Excelblatt im Hintergrund belassen während auf dem ersten Excelblatt die ein und ausgabe erfolgt sowie grundlegende informationen. Wer sich für Detailzahlen interessiert kann dann ja im Datenblatt nachschauen :-)

An das Ausfallrisiko habe ich bisher noch nicht gedacht. Solang man mit der SV nur seinen Gemüsebedarf reduzieren will ist das ja auch nebensächlich. Aber wenn man davon leben will dann braucht man das zwingend. Das werde ich mal mit aufnehmen.

Das Thema Obst ist besonders Schwer. Nicht nur wegen Ausfall einer Jahresproduktion und den verschiedenen Unterlagen. Hier spielt auch noch der Faktor Zeit eine gewichtige Rolle. Ein Apfelbaum der 1 Jahr alt ist wird wohl kaum Früchte tragen. Trägt er zum ersten mal Früchte wird die Menge ganz anders ausfallen als ein "alteingesessener" Baum.... Ich glaub Obst sollte in eine eigene Sparte. Gemüse und Grundnahrungsmittel dürften recht einfach darzustellen sein. Obst kommt dann in eine eigene Sparte da hier andere Daten benötigt werden. und in eine 3. Sparte dann die Nutztiere.

Die Waldnutzung hatte ich auch komplett vergessen . Danke für den Hinweis. Damit wären wir bei Sparte 4 :-) Wenigstens haben wir hier Statistisch ausreichend gute Datenmengen die wir 1 zu 1 auf uns Übertragen können.


Dann warte ich mal weitere Anregungen ab und werd mich dann an die Arbeit machen das alles aufzusetzen.

LG
Daemo


ps.: Eine Liste der Obst/Gemüse Sorten habe ich schonmal aus dem Gesprächsfaden "was habt ihr heute so geerntet" rausgezogen. Ich denke das liefert einen guten Überblick über unterschiedliche Geschmäcker

[kraut_ruebe]

(bis=> schlechter Boden und schlechte Wetterverhältnisse, von=>guter Boden und ideales Wetter).

es gibt kein 'schlechtes' wetter, es gibt klimazonen und die eignen sich für manches besonders gut und für manches gar nicht.

eine tomate braucht immer gleich viel platz wie eine tomate. manchmal braucht sie ein dach als regenschutz, aber breiter oder schmäler wird die deswegen nicht. mandeln fruchten in kalten gebieten gar nicht, egal wie viel platz man ihnen gibt.

ich halte so ne liste für vergebene liebesmühe, das ergebnis diverser einträge wäre eine zusammengewürfelte zufallszahl die in praxis nicht haltbar wäre.

[luitpold]

ich würde einmal mit dem nahrungsmittelbedarfes eines menschen anfangen.

nicht verzetteln mit diäten oder lebensalter, einfach M 88kg F75kg.

keine spezialdiäten, einfach die empfohlene ernährung eines zuständigen bundesamtes.

dann hat es erst sinn anbauflächen zuzuordnen.

[Olaf]

eine tomate braucht immer gleich viel platz wie eine tomate.

Aber bei Seymour steht 40cm in der Reihe und bei Pötschke 100....um Extreme zu nennen.
Luitpolds herangehensweise find ich auch richtiger und wenn man sich auf die Basics beschränkt, die man zum Überleben braucht wird es vielleicht auch nicht zu komplex.
Sonst könnte Angela wohl recht behalten:

vergebene liebesmühe,

Olaf

[daemo]

es gibt kein 'schlechtes' wetter, es gibt klimazonen und die eignen sich für manches besonders gut und für manches gar nicht.

Das man Bananen nicht in Nordschweden anbauen kann ist soweit klar. Ich setze für den Nutzer der Liste vorraus das er solche Dinge bei der zusammenstellung seines Speiseplanes berücksichtigt. Um durch Bodenqualität und Klima bedingte ertragsschwankungen zu berücksichtigen gibt es dann ja die von-bis Werte. Das es durchaus auch abweichungen nach oben und unten bei besonders schlechten Standorten oder besonders guten Standorten geben wird ist klar. Extreme gibt es immer. Es geht hier nur um eine ungefähre einordnung der nötigen Fläche.

ich würde einmal mit dem nahrungsmittelbedarfes eines menschen anfangen.

nicht verzetteln mit diäten oder lebensalter, einfach M 88kg F75kg.

keine spezialdiäten, einfach die empfohlene ernährung eines zuständigen bundesamtes.

dann hat es erst sinn anbauflächen zuzuordnen.

Das würde nur Sinn machen wenn ich von einem Vollversorger ausgehe. Ich könnte mir für eine Version 2 Vorstellen das ein 2. Rechenblatt zur Verfügung steht wo man die Anzahl der Personen eingibt und dann ( anhand der Ertragswerte die man im ersten Blatt eingegeben hat) die Aussage erhält zu wieviel Prozent man den Jahresbedarf der Personen decken kann. Zum start möchte ich lieber etwas zur Verfügung stellen das auch Teilversorger weiterhelfen kann. Also um z.B. Fragen abzudecken wie " Welche Fläche bräuchte ich wenn ich meinen Kartoffelbedarf aus eigener Produktion decken möchte alles andere aber zukaufen werde".

Das es komplett vergebliche Liebesmüh ist... Ich glaube das wenn die Zahlen nicht belastbar genug sind um sein Leben drauf zu verwetten könnte es doch zumindest bei der ein oder andren Pflanze eine grobe Vorstellung davon liefern wieviel geerntet werden kann so das man sich als Anfänger nicht total verschätzt. Oder irre ich mich da?

LG
Daemo

[Olaf]

" Welche Fläche bräuchte ich wenn ich meinen Kartoffelbedarf aus eigener Produktion decken möchte alles andere aber zukaufen werde".

Das deckt sich aber mit der Fragestellung von Luitpold, wenn ich euch recht verstehe, und sorum könnts was werden und man sollte nicht zu sehr ins Detail gehen, der eine mag keine Tomaten, der andere Keine Möhren. Dann müßte man noch ein Tomaten-Mören-Äquivalent einführen, ebenso für Bohnen. Ich denke, die Basics genauer und den Rest Gemüsegarten kann man pauschalisieren...

[outdoorfreak]

Hallo daemo,

das ist ein Thema, das hier schon öfters gestellt wurde. Und nie kann es jemand genau beantworten. Vermutlich weil es von Bodenart und Klima immer unterschiedlich ist.

Aber ich würd sagen ein Gemüsegarten von 400-600 Quadratmeter bepflanzt mit jeweils

100 Quadratmeter Kartoffeln
100-200 Quadratmeter Getreide
200-300 Quadratmeter Gemüse (Zucchini, Mais, Bohnen, Salate, Radiesschen, Tomate, Kürbisse, Paprika, Soja, Lupinen, Rote Beete, Karotten , Pastinake, Quinoa usw..)

evtl noch Pilzzucht

+ 400 Quadratmeter Obst- und Nussbäume

Also insgesamt 1 000 Quadratmeter, da kann man schon eine Kleinfamilie mit 2 Erwachsenen und 2-3Kinder komplett ernähren.


Für Tierhaltung brauchst du natürlich viel mehr. Für die Produktion von Fleisch benötigt man 10 mal mehr Fläche als für Getreide, Gemüse und Obstanbau.

Mit Tierhaltung hab ich keine Erfahrung (bin Veganer). Aber da brauchst du mindestens 2 Hektar, für ne Schafherde oder 2-3 Kühe und musst natürlich noch viel Heu und Stroh dazukaufen.

Oder Heu selbst mähen, dann brauchst du aber wieder Maschinen, oder wenn du es mit der Hand mähst( mit Sense), das ist ein haufen Arbeit, kann ich dir sagen.

Viele Grüsse

Outdoorfreak

[Olaf]

Moin,
auf dem Weg nach hause kamen mir dunkle Erinnerungen an mein Landtechnik-Studium und eine "Erfinmdung aus dem 3. Reich: DIe Bodenzahl. Die Magdeburger Börde bekam als fruchtbarster Landstrich Deutschlands die Bodenzahl 100, und das ganze Reich wurde vermessen. Wird heutzutage immer noch benutzt und die Hektar-Erträge beziehen sich meines Wissens immer auf die Bodenzahl 100, und ich mit geschätzer Bodenzahl 30 ernte eben nur 30 % davon....